OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Registrace na OCP IV ZDE!

Právě je 22 říj 2018, 00:34

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 47 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 06 čer 2018, 21:12 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 31 srp 2014, 15:27
Příspěvky: 555
Bydliště: Praha
Has thanked: 37 times
Been thanked: 140 times
computerasylum píše:
Jenže ten počítač bez sekretářky nic sám neudělá, zatímco sekretářka v době před-PCčkovské, tedy v době psacího stroje také napsala těch 10 stran za hodinu. K čemu je supervýkonný počítač se superkomplexním software, když výkon sekretářky neroste s výkonem počítače a výsledek je tedy stále ten samý? Rostou pouze náklady. :(


Jen jestli to byla sekretářka a ne písařka. Na prosté pořizování jednoduše formátovaných textů samozřejmě výkonný počítač potřeba není, tam se rychlost o moc nezvýší. Takže tady téměř vítězí sekretářka s (elektrickým) psacím strojem.
Prohrává nakonec jen velmi těsně s původním IBM PC na 4.77 MHz a MDA kvůli možnosti libovolných oprav v textu.
IBM PC nejprve ztratilo nějaké body kvůli nehezkému výstupu z bodových tiskáren, ale pak získalo díky tiskárnám s typovým kolečkem a tiskárnám kopretinovým).

Při složitější úloze (tabulky, číslované diagramy, poznámky pod čarou, víceúrovňové číslování, odkazy - předpokládejme, že to vše je opravdu nutné, ne jen aby to vypadalo COOL) už moderní PC (s kvalifikovanou obsluhou a tím superkomplexním softwarem) vítězí v souboji nad psacím strojem, tužkou, pravítkem a šablonou v rukou zkušené, pracovité a krásné sekretářky.

Což o to, spousta textů by se dnes dala pořídit třeba v nenáročném Notepadu (sám to tak dělám), ale výměna dat v podobě .txt souborů ("Pomoc, ono se to neotevřelo ve Wordu...") může být někdy legrace.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 06 čer 2018, 21:17 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 31 srp 2014, 15:27
Příspěvky: 555
Bydliště: Praha
Has thanked: 37 times
Been thanked: 140 times
misticjoe píše:
Tak na Athlonu jsi ještě schopen spustit normálně DOS. Tak bych si asi udělal dual boot, spustil utilitu na vypnutí cache, mem degrader a máš z toho luxusní PII na 233Mhz. Na nějakej DOSBox bych se z vysoka vysral. Ale to je jen na SW. HW záležitosti obvykle na nových deskách prostě tropí bordel nebo nejdou spustit vůbec díky chybějící podpoře.


Pokud by šlo o utility, tak snad ano. Na hraní určitě ne, hry pro DOS málokdy podporují zvukové karty připojené jinam než do ISA slotu, který na desce jaksi není. Zato COVOX by fungoval, pokud je k dispozici paralelní port.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 06 čer 2018, 21:24 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11 kvě 2013, 22:48
Příspěvky: 7459
Bydliště: Praha
Has thanked: 932 times
Been thanked: 874 times
Tak jako - co si budem povídat, většina z nás se dneska spokojí s tím, co je na desce. Což je nějaký derivát AC97. A to umí dost slušně šlapat v režimu PCI SB32. A to se v DOSu nahlásí. A dnešní nVidia grafiky stále mají VESA compatible BIOS. Takže ani tam problém není :-)

_________________
Integrovat muslimy s Evropany je jako integrovat ovce s vlky.
Call me Mr.Hellwide!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 06 čer 2018, 21:26 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11 kvě 2013, 22:48
Příspěvky: 7459
Bydliště: Praha
Has thanked: 932 times
Been thanked: 874 times
baktra píše:
Na prosté pořizování jednoduše formátovaných textů samozřejmě výkonný počítač potřeba není, tam se rychlost o moc nezvýší. Takže tady téměř vítězí sekretářka s (elektrickým) psacím strojem.
Prohrává nakonec jen velmi těsně s původním IBM PC na 4.77 MHz a MDA kvůli možnosti libovolných oprav v textu.


Že tys ani v T602 na XT nikdy nepsal, viď? Jinak bys věděl, že psaní všemi deseti absolutně nebylo stíháno. Dokonce mám pocit, že i 286/10Mhz bylo z Vojenských staveb rychle odstraněno, protože to bylo moc pomalé. Jednoduše účetní něco naklepala a muselo se chvíli čekat, než se to z bufferu přeneslo na obrazovku.

_________________
Integrovat muslimy s Evropany je jako integrovat ovce s vlky.
Call me Mr.Hellwide!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 06 čer 2018, 21:37 
Offline
Kecálek
Uživatelský avatar

Registrován: 24 kvě 2018, 21:32
Příspěvky: 191
Bydliště: Most, Praha
Has thanked: 33 times
Been thanked: 45 times
Panda38 píše:
...Bylo by zajímavé emulovat staré IBM PC pomocí ATmega. :-) ...
Zkusil jsem si spočítat časování emulace IBM XT 5 MHz pomocí ATmega8L s 8 MHz (assemblerem s instrukční sadou AVR). Vychází to asi tak 5x pomaleji. Na vyzkoušení by to mohlo být, ale hry by s tím nejely, nestíhalo by to (chovalo by se to jako 1 MHz XT). Vyžadovalo by to AVR s krystalem 40 MHz. Tedy 8x rychlejší procesor je schopný emulovat procesor s 2x širší instrukční sběrnicí, aby to jelo výsledně stejně rychle.

Takže k ničemu. :-)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 06 čer 2018, 21:55 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 31 srp 2014, 15:27
Příspěvky: 555
Bydliště: Praha
Has thanked: 37 times
Been thanked: 140 times
misticjoe píše:
baktra píše:
Na prosté pořizování jednoduše formátovaných textů samozřejmě výkonný počítač potřeba není, tam se rychlost o moc nezvýší. Takže tady téměř vítězí sekretářka s (elektrickým) psacím strojem.
Prohrává nakonec jen velmi těsně s původním IBM PC na 4.77 MHz a MDA kvůli možnosti libovolných oprav v textu.


Že tys ani v T602 na XT nikdy nepsal, viď? Jinak bys věděl, že psaní všemi deseti absolutně nebylo stíháno. Dokonce mám pocit, že i 286/10Mhz bylo z Vojenských staveb rychle odstraněno, protože to bylo moc pomalé. Jednoduše účetní něco naklepala a muselo se chvíli čekat, než se to z bufferu přeneslo na obrazovku.


O T602 nemůže být ani řeči, ten přece ani s MDA nemohl fungovat. Měl jsem na mysli prosté textové editory běžící v textovém režimu, třeba editor AURORA nebo BOXER.

Ne, T602 jsem na XT nepoužíval. Nejhorší šrot s T602 co jsem měl tu čest obsluhovat byla 386 SX. I na takovém stroji se dobře uplatnil onen zvláštní způsob překreslování stránek (začátek, konec, prostředek).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018, 06:40 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 23 bře 2014, 19:13
Příspěvky: 1584
Has thanked: 62 times
Been thanked: 268 times
Panda38 píše:
autor Dmitry emuluje 32-bitový procesor ARM pomocí pomalého 8-bitového ATmega 24 MHz.

Však ten první ARM si tenkrát borci v Acornu odemulovali na 2 MHz 6502 ;-)

A nebo jinak: http://blog.root.cz/chalupa/emulator-z80-na-motorole-680x0-z-roku-1994-v-dnesnim-kontextu/ Na 20 MHz už to jelo rychleji než originál. Nejasně si vzpomínám, že tam před lety byla i docela pochvalná diskuze s pár zajímavými postřehy a vzpomínkami, kdepak jí je konec :H

T602 v3 na nějaké 386ce s EGA grafikou jsem kdysi používal v práci, šestnáctiznakový vyrovnávací buffer klávesnice v DOSu byla užitečná věc, naštěstí nejsem tak rychlý písař aby nestačil. Ale také je možné že editor to stíhal v pohodě zpracovat, jenom se přitom nezdržoval vykreslováním a házel to na monitor jen občas. To neúplné překreslování obrazovky si pamatuji, při procházení delšího dokumentu pomocí PgUp/PgDn to bylo celkem zábavné.

_________________
"When I designed Voyager, I did it on an Apple II with 48K of memory, and I wrote my own Basic program." - Burt Rutan
Obrázek Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018, 07:26 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06 říj 2015, 16:37
Příspěvky: 1678
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 9 times
Been thanked: 119 times
berk píše:
Citace:
Takže, někde je chyba.


Chyba je v tom, že měříš výkon sekretářky a ne těch dvou strojů :-)

Pravdou je, že komplexnost software roste rychleji než jeho užitná hodnota..

Nikoliv, neměřím výkon sekretářky, porovnávám výsledek komplexního systému: "Stroj + software + sekretářka". Ani jedna část tohoto systému sama o sobě text na papír nenapíše.

Pro srovnání můžu uvést jiný systém:

V roce 1948 systém "člověk + lopata" dokázal odházet za 1 hodinu 2 až 4 cbm hlíny. Po 50 letech, kdy část soustavy "člověk + lopata" byla doplněna motorem, pohybujícím s lopatou, z čehož vznikl stroj zvaný "bagr" se výsledek práce za 1 hodinu mnohonásobně zvýšil.

Ovšem v případě sekretářky a psacího stroje v roce 1948 je výsledek v počtu napsaných stran stále stejný, neměnný bez ohledu na to, čím psací stroj doplníme nebo jak jej vylepšíme. Původní mechanický psací stroj z roku 1948 byl v 70-tých letech vylepšen na elektrický. O 10 let později změněn na elektronický počítač vybavený software a jeho výkon stále zvyšován. Výsledkem j však jen nárůst pořizovacích nákladů nástroje pro sekretářku a navíc nárůst spotřeby elektřiny pro nástroj. Výsledek v počtu napsaných stran je stále stejný.

Vrátím se k systému "člověk + lopata". Když systém "člověk + lopata + motor", poskytující mnohonásobý nárůst výkonu doplníme o "počítač + software", ukáže se, že v mnoha případech můžeme vypustit součást "člověk", protože systém "lopata + motor + počítač + software" dokáže odhazovat zeminu, hloubit kanály ap., zcela sám.

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Denní zprávy: https://www.euronews.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018, 08:48 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 20 úno 2017, 00:17
Příspěvky: 313
Has thanked: 4 times
Been thanked: 10 times
Bohužel jsem takový počítač zatím nezrealizoval, vše provozuji na "atomovém" noutbuku s n2830, ale mám asi tyto zásady:

• procesor s co nejvyšším jednovláknovým výpočetním výkonem, jednojádro teoreticky stačí, ale nevyrábí se
• Windows nikoliv Linux - podpora periférií a ovladačů, daleko nižší latence
• výstup 15 kHz RGB na CRT = ultimate SCART adaptor
• v reálném čase přepínatelné video módy a s tím související emulátory, které toto umožňují

Rozhodně neplatí, že emulátory běží na 100% na čemkoliv dnešním. M.A.M.E. se např. nechytá i na nějakých Core 2 Duo na nové verzi ovladačů pro Irem platformu M62 (Kid Niki Radical Ninja, Lode Runner...). Je nutný výkonný moderní procesor, ne nesmysly jako malina, smartfoun atd.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018, 09:36 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 23 bře 2014, 19:13
Příspěvky: 1584
Has thanked: 62 times
Been thanked: 268 times
tommik píše:
ne nesmysly jako malina, smartfoun atd.
faraon píše:
http://blog.root.cz/chalupa/emulator-z80-na-motorole-680x0-z-roku-1994-v-dnesnim-kontextu/ Na 20 MHz už to jelo rychleji než originál.

Já bych spíš dal přednost vícevláknu, protože tak se můžou souběžně emulovat různé "koprocesory". I v tom Spectru už musejí reálně kooperovat ULA a CPU, natož takový C64 s disketovkou, kde je těch autonomních švábů celé stádo...
Ano, beru v úvahu katastrofální úroveň dnešních javovských "programátorů" a jejich výtvorů na těch osmi a vícejádrových smartfounech (blicí smajlík)

_________________
"When I designed Voyager, I did it on an Apple II with 48K of memory, and I wrote my own Basic program." - Burt Rutan
Obrázek Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018, 10:21 
Offline
Kecálek
Uživatelský avatar

Registrován: 18 kvě 2013, 10:54
Příspěvky: 124
Bydliště: Vyškov, ČR
Has thanked: 115 times
Been thanked: 18 times
computerasylum píše:
berk píše:
Citace:
Takže, někde je chyba.


Chyba je v tom, že měříš výkon sekretářky a ne těch dvou strojů :-)

Pravdou je, že komplexnost software roste rychleji než jeho užitná hodnota..

Nikoliv, neměřím výkon sekretářky, porovnávám výsledek komplexního systému: "Stroj + software + sekretářka". Ani jedna část tohoto systému sama o sobě text na papír nenapíše.

Pro srovnání můžu uvést jiný systém:

V roce 1948 systém "člověk + lopata" dokázal odházet za 1 hodinu 2 až 4 cbm hlíny. Po 50 letech, kdy část soustavy "člověk + lopata" byla doplněna motorem, pohybujícím s lopatou, z čehož vznikl stroj zvaný "bagr" se výsledek práce za 1 hodinu mnohonásobně zvýšil.

Ovšem v případě sekretářky a psacího stroje v roce 1948 je výsledek v počtu napsaných stran stále stejný, neměnný bez ohledu na to, čím psací stroj doplníme nebo jak jej vylepšíme. Původní mechanický psací stroj z roku 1948 byl v 70-tých letech vylepšen na elektrický. O 10 let později změněn na elektronický počítač vybavený software a jeho výkon stále zvyšován. Výsledkem j však jen nárůst pořizovacích nákladů nástroje pro sekretářku a navíc nárůst spotřeby elektřiny pro nástroj. Výsledek v počtu napsaných stran je stále stejný.

Vrátím se k systému "člověk + lopata". Když systém "člověk + lopata + motor", poskytující mnohonásobý nárůst výkonu doplníme o "počítač + software", ukáže se, že v mnoha případech můžeme vypustit součást "člověk", protože systém "lopata + motor + počítač + software" dokáže odhazovat zeminu, hloubit kanály ap., zcela sám.


Podle mě v tomhle případě jde i o pořadí komponent, protože za 1. "člověk + lopata + motor" je na konci právě ten stroj který umožňuje zvýšení výkonu. a za 2. "Stroj + software + sekretářka" je na konci opět jen ta sekretářka která to prostě rychleji nenapíše.

_________________
Asus Zenbook Prime UX32VD, Ubuntu 18.04 Bionic Beaver.
Amiga 600, 2MB chip, Fúria EC020, WB3.1,


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018, 10:49 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 16 čer 2014, 11:23
Příspěvky: 1898
Bydliště: Jesenice
Has thanked: 8 times
Been thanked: 112 times
Nejsou tyto rozbory trochu off topic ?
Chápu, že se potřebuje někdo vykecat, ale proč je to furt ten samej ? :D


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018, 11:01 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11 kvě 2013, 22:48
Příspěvky: 7459
Bydliště: Praha
Has thanked: 932 times
Been thanked: 874 times
Jsou OT a začínají mi lézt docela na nervy. Nějak mě ta nutnost "vyjádřit se ke všemu, i když k tomu nemám vlastně co říct", uchází.

_________________
Integrovat muslimy s Evropany je jako integrovat ovce s vlky.
Call me Mr.Hellwide!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018, 12:30 
Offline
Kecálek
Uživatelský avatar

Registrován: 18 kvě 2013, 10:54
Příspěvky: 124
Bydliště: Vyškov, ČR
Has thanked: 115 times
Been thanked: 18 times
Sory musel jsem, když tak to vymažte.

_________________
Asus Zenbook Prime UX32VD, Ubuntu 18.04 Bionic Beaver.
Amiga 600, 2MB chip, Fúria EC020, WB3.1,


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Počítač pro emulaci oldcompů
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018, 14:16 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06 říj 2015, 16:37
Příspěvky: 1678
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 9 times
Been thanked: 119 times
pro emulaci oldcompů, především těch 8-bitových "trsátek", dávám přednost tomuto

http://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/ ... =39&No=226

Je to zcela postačující. Stačí nahrát software pro příslušnou emulaci a už to jede.

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Denní zprávy: https://www.euronews.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 47 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz