OldComp.cz
https://oldcomp.cz/

Počítač pro emulaci oldcompů
https://oldcomp.cz/viewtopic.php?f=81&t=4140
Stránka 34

Autor:  baktra [ 06.06.2018, 22:12 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

computerasylum píše:
Jenže ten počítač bez sekretářky nic sám neudělá, zatímco sekretářka v době před-PCčkovské, tedy v době psacího stroje také napsala těch 10 stran za hodinu. K čemu je supervýkonný počítač se superkomplexním software, když výkon sekretářky neroste s výkonem počítače a výsledek je tedy stále ten samý? Rostou pouze náklady. :(


Jen jestli to byla sekretářka a ne písařka. Na prosté pořizování jednoduše formátovaných textů samozřejmě výkonný počítač potřeba není, tam se rychlost o moc nezvýší. Takže tady téměř vítězí sekretářka s (elektrickým) psacím strojem.
Prohrává nakonec jen velmi těsně s původním IBM PC na 4.77 MHz a MDA kvůli možnosti libovolných oprav v textu.
IBM PC nejprve ztratilo nějaké body kvůli nehezkému výstupu z bodových tiskáren, ale pak získalo díky tiskárnám s typovým kolečkem a tiskárnám kopretinovým).

Při složitější úloze (tabulky, číslované diagramy, poznámky pod čarou, víceúrovňové číslování, odkazy - předpokládejme, že to vše je opravdu nutné, ne jen aby to vypadalo COOL) už moderní PC (s kvalifikovanou obsluhou a tím superkomplexním softwarem) vítězí v souboji nad psacím strojem, tužkou, pravítkem a šablonou v rukou zkušené, pracovité a krásné sekretářky.

Což o to, spousta textů by se dnes dala pořídit třeba v nenáročném Notepadu (sám to tak dělám), ale výměna dat v podobě .txt souborů ("Pomoc, ono se to neotevřelo ve Wordu...") může být někdy legrace.

Autor:  baktra [ 06.06.2018, 22:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

misticjoe píše:
Tak na Athlonu jsi ještě schopen spustit normálně DOS. Tak bych si asi udělal dual boot, spustil utilitu na vypnutí cache, mem degrader a máš z toho luxusní PII na 233Mhz. Na nějakej DOSBox bych se z vysoka vysral. Ale to je jen na SW. HW záležitosti obvykle na nových deskách prostě tropí bordel nebo nejdou spustit vůbec díky chybějící podpoře.


Pokud by šlo o utility, tak snad ano. Na hraní určitě ne, hry pro DOS málokdy podporují zvukové karty připojené jinam než do ISA slotu, který na desce jaksi není. Zato COVOX by fungoval, pokud je k dispozici paralelní port.

Autor:  misticjoe [ 06.06.2018, 22:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

Tak jako - co si budem povídat, většina z nás se dneska spokojí s tím, co je na desce. Což je nějaký derivát AC97. A to umí dost slušně šlapat v režimu PCI SB32. A to se v DOSu nahlásí. A dnešní nVidia grafiky stále mají VESA compatible BIOS. Takže ani tam problém není :-)

Autor:  misticjoe [ 06.06.2018, 22:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

baktra píše:
Na prosté pořizování jednoduše formátovaných textů samozřejmě výkonný počítač potřeba není, tam se rychlost o moc nezvýší. Takže tady téměř vítězí sekretářka s (elektrickým) psacím strojem.
Prohrává nakonec jen velmi těsně s původním IBM PC na 4.77 MHz a MDA kvůli možnosti libovolných oprav v textu.


Že tys ani v T602 na XT nikdy nepsal, viď? Jinak bys věděl, že psaní všemi deseti absolutně nebylo stíháno. Dokonce mám pocit, že i 286/10Mhz bylo z Vojenských staveb rychle odstraněno, protože to bylo moc pomalé. Jednoduše účetní něco naklepala a muselo se chvíli čekat, než se to z bufferu přeneslo na obrazovku.

Autor:  Panda38 [ 06.06.2018, 22:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

Panda38 píše:
...Bylo by zajímavé emulovat staré IBM PC pomocí ATmega. :-) ...
Zkusil jsem si spočítat časování emulace IBM XT 5 MHz pomocí ATmega8L s 8 MHz (assemblerem s instrukční sadou AVR). Vychází to asi tak 5x pomaleji. Na vyzkoušení by to mohlo být, ale hry by s tím nejely, nestíhalo by to (chovalo by se to jako 1 MHz XT). Vyžadovalo by to AVR s krystalem 40 MHz. Tedy 8x rychlejší procesor je schopný emulovat procesor s 2x širší instrukční sběrnicí, aby to jelo výsledně stejně rychle.

Takže k ničemu. :-)

Autor:  baktra [ 06.06.2018, 22:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

misticjoe píše:
baktra píše:
Na prosté pořizování jednoduše formátovaných textů samozřejmě výkonný počítač potřeba není, tam se rychlost o moc nezvýší. Takže tady téměř vítězí sekretářka s (elektrickým) psacím strojem.
Prohrává nakonec jen velmi těsně s původním IBM PC na 4.77 MHz a MDA kvůli možnosti libovolných oprav v textu.


Že tys ani v T602 na XT nikdy nepsal, viď? Jinak bys věděl, že psaní všemi deseti absolutně nebylo stíháno. Dokonce mám pocit, že i 286/10Mhz bylo z Vojenských staveb rychle odstraněno, protože to bylo moc pomalé. Jednoduše účetní něco naklepala a muselo se chvíli čekat, než se to z bufferu přeneslo na obrazovku.


O T602 nemůže být ani řeči, ten přece ani s MDA nemohl fungovat. Měl jsem na mysli prosté textové editory běžící v textovém režimu, třeba editor AURORA nebo BOXER.

Ne, T602 jsem na XT nepoužíval. Nejhorší šrot s T602 co jsem měl tu čest obsluhovat byla 386 SX. I na takovém stroji se dobře uplatnil onen zvláštní způsob překreslování stránek (začátek, konec, prostředek).

Autor:  faraon [ 10.06.2018, 07:40 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

Panda38 píše:
autor Dmitry emuluje 32-bitový procesor ARM pomocí pomalého 8-bitového ATmega 24 MHz.

Však ten první ARM si tenkrát borci v Acornu odemulovali na 2 MHz 6502 ;-)

A nebo jinak: http://blog.root.cz/chalupa/emulator-z80-na-motorole-680x0-z-roku-1994-v-dnesnim-kontextu/ Na 20 MHz už to jelo rychleji než originál. Nejasně si vzpomínám, že tam před lety byla i docela pochvalná diskuze s pár zajímavými postřehy a vzpomínkami, kdepak jí je konec :H

T602 v3 na nějaké 386ce s EGA grafikou jsem kdysi používal v práci, šestnáctiznakový vyrovnávací buffer klávesnice v DOSu byla užitečná věc, naštěstí nejsem tak rychlý písař aby nestačil. Ale také je možné že editor to stíhal v pohodě zpracovat, jenom se přitom nezdržoval vykreslováním a házel to na monitor jen občas. To neúplné překreslování obrazovky si pamatuji, při procházení delšího dokumentu pomocí PgUp/PgDn to bylo celkem zábavné.

Autor:  computerasylum [ 10.06.2018, 08:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

berk píše:
Citace:
Takže, někde je chyba.


Chyba je v tom, že měříš výkon sekretářky a ne těch dvou strojů :-)

Pravdou je, že komplexnost software roste rychleji než jeho užitná hodnota..

Nikoliv, neměřím výkon sekretářky, porovnávám výsledek komplexního systému: "Stroj + software + sekretářka". Ani jedna část tohoto systému sama o sobě text na papír nenapíše.

Pro srovnání můžu uvést jiný systém:

V roce 1948 systém "člověk + lopata" dokázal odházet za 1 hodinu 2 až 4 cbm hlíny. Po 50 letech, kdy část soustavy "člověk + lopata" byla doplněna motorem, pohybujícím s lopatou, z čehož vznikl stroj zvaný "bagr" se výsledek práce za 1 hodinu mnohonásobně zvýšil.

Ovšem v případě sekretářky a psacího stroje v roce 1948 je výsledek v počtu napsaných stran stále stejný, neměnný bez ohledu na to, čím psací stroj doplníme nebo jak jej vylepšíme. Původní mechanický psací stroj z roku 1948 byl v 70-tých letech vylepšen na elektrický. O 10 let později změněn na elektronický počítač vybavený software a jeho výkon stále zvyšován. Výsledkem j však jen nárůst pořizovacích nákladů nástroje pro sekretářku a navíc nárůst spotřeby elektřiny pro nástroj. Výsledek v počtu napsaných stran je stále stejný.

Vrátím se k systému "člověk + lopata". Když systém "člověk + lopata + motor", poskytující mnohonásobý nárůst výkonu doplníme o "počítač + software", ukáže se, že v mnoha případech můžeme vypustit součást "člověk", protože systém "lopata + motor + počítač + software" dokáže odhazovat zeminu, hloubit kanály ap., zcela sám.

Autor:  tommik [ 10.06.2018, 09:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

Bohužel jsem takový počítač zatím nezrealizoval, vše provozuji na "atomovém" noutbuku s n2830, ale mám asi tyto zásady:

• procesor s co nejvyšším jednovláknovým výpočetním výkonem, jednojádro teoreticky stačí, ale nevyrábí se
• Windows nikoliv Linux - podpora periférií a ovladačů, daleko nižší latence
• výstup 15 kHz RGB na CRT = ultimate SCART adaptor
• v reálném čase přepínatelné video módy a s tím související emulátory, které toto umožňují

Rozhodně neplatí, že emulátory běží na 100% na čemkoliv dnešním. M.A.M.E. se např. nechytá i na nějakých Core 2 Duo na nové verzi ovladačů pro Irem platformu M62 (Kid Niki Radical Ninja, Lode Runner...). Je nutný výkonný moderní procesor, ne nesmysly jako malina, smartfoun atd.

Autor:  faraon [ 10.06.2018, 10:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

tommik píše:
ne nesmysly jako malina, smartfoun atd.
faraon píše:
http://blog.root.cz/chalupa/emulator-z80-na-motorole-680x0-z-roku-1994-v-dnesnim-kontextu/ Na 20 MHz už to jelo rychleji než originál.

Já bych spíš dal přednost vícevláknu, protože tak se můžou souběžně emulovat různé "koprocesory". I v tom Spectru už musejí reálně kooperovat ULA a CPU, natož takový C64 s disketovkou, kde je těch autonomních švábů celé stádo...
Ano, beru v úvahu katastrofální úroveň dnešních javovských "programátorů" a jejich výtvorů na těch osmi a vícejádrových smartfounech (blicí smajlík)

Autor:  Dedy [ 10.06.2018, 11:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

computerasylum píše:
berk píše:
Citace:
Takže, někde je chyba.


Chyba je v tom, že měříš výkon sekretářky a ne těch dvou strojů :-)

Pravdou je, že komplexnost software roste rychleji než jeho užitná hodnota..

Nikoliv, neměřím výkon sekretářky, porovnávám výsledek komplexního systému: "Stroj + software + sekretářka". Ani jedna část tohoto systému sama o sobě text na papír nenapíše.

Pro srovnání můžu uvést jiný systém:

V roce 1948 systém "člověk + lopata" dokázal odházet za 1 hodinu 2 až 4 cbm hlíny. Po 50 letech, kdy část soustavy "člověk + lopata" byla doplněna motorem, pohybujícím s lopatou, z čehož vznikl stroj zvaný "bagr" se výsledek práce za 1 hodinu mnohonásobně zvýšil.

Ovšem v případě sekretářky a psacího stroje v roce 1948 je výsledek v počtu napsaných stran stále stejný, neměnný bez ohledu na to, čím psací stroj doplníme nebo jak jej vylepšíme. Původní mechanický psací stroj z roku 1948 byl v 70-tých letech vylepšen na elektrický. O 10 let později změněn na elektronický počítač vybavený software a jeho výkon stále zvyšován. Výsledkem j však jen nárůst pořizovacích nákladů nástroje pro sekretářku a navíc nárůst spotřeby elektřiny pro nástroj. Výsledek v počtu napsaných stran je stále stejný.

Vrátím se k systému "člověk + lopata". Když systém "člověk + lopata + motor", poskytující mnohonásobý nárůst výkonu doplníme o "počítač + software", ukáže se, že v mnoha případech můžeme vypustit součást "člověk", protože systém "lopata + motor + počítač + software" dokáže odhazovat zeminu, hloubit kanály ap., zcela sám.


Podle mě v tomhle případě jde i o pořadí komponent, protože za 1. "člověk + lopata + motor" je na konci právě ten stroj který umožňuje zvýšení výkonu. a za 2. "Stroj + software + sekretářka" je na konci opět jen ta sekretářka která to prostě rychleji nenapíše.

Autor:  danhard [ 10.06.2018, 11:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

Nejsou tyto rozbory trochu off topic ?
Chápu, že se potřebuje někdo vykecat, ale proč je to furt ten samej ? :D

Autor:  misticjoe [ 10.06.2018, 12:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

Jsou OT a začínají mi lézt docela na nervy. Nějak mě ta nutnost "vyjádřit se ke všemu, i když k tomu nemám vlastně co říct", uchází.

Autor:  Dedy [ 10.06.2018, 13:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

Sory musel jsem, když tak to vymažte.

Autor:  computerasylum [ 10.06.2018, 15:16 ]
Předmět příspěvku:  Re: Počítač pro emulaci oldcompů

pro emulaci oldcompů, především těch 8-bitových "trsátek", dávám přednost tomuto

http://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/ ... =39&No=226

Je to zcela postačující. Stačí nahrát software pro příslušnou emulaci a už to jede.

Stránka 34 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/