OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Zptky do minulosti!

Právě je 24.07.2021, 01:02

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 5 ] 
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 17.03.2021, 20:35 
Offline
Prvnička

Registrován: 11.07.2020, 20:03
Příspěvky: 13
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zdravím,

obracím se na místní applisty, jestli by mi mohli pomoci s identifikováním možné závady na mé replice. Je pravda, že to asi nebude jednoduché.

Nedávno jsem zde měl dotaz na československé ekvivalenty součástek z rodiny Signetics 25xx a nějakých dalších. Vše se vesměs podařilo vyřešit. Místo Signetics 2513 jsem použil Tesla MHB2501 (má sice jiné zapojení vývodů, ale celá moje replika je stavěná jako jakýsi "československý apple"). Dále jsem objednal 14 kusů AM1404APC jako náhradu Signetics 2504 z Aliexpresu, měli by dorazit příští měsíc. Typuji že budou falešné, ale za tu nízkou cenu to stojí vyzkoušet.
Jediný problém činí Signetics 2519, což je součástka bez ekvivalentu (viz můj inzerát v kategorii inzeráty). Jako možnou náhražku mě napadlo vyrobit si desku složenou ze 6x CMOS 4557, což je posuvný registr s variabilní délkou 1-64 bit. Avšak je to CMOS a nevím, jestli to jde jen tak připojit k tranzistorové logice.

Nepoužívám originální tišťák, místo toho jsem terminál (počítač jsem ještě nestavěl) spájel ručně drát po drátu. Také napájení mám řešené úplně jinak, místo dvou transformátorů Stancor a stabilizátorů na desce počítače používám zdroj z terminálu Tesla CM7202 M2, který jsem za levno sehnal na jednom eshopu. Proto se na mé desce nenachází žádné stabilizátory, kondenzátory Sprague, ani diodové můstky (viz foto).

Přes všechny tyto okolnosti, signalizující, že moje replika zaručeně nebude fungovat, se mi podařilo z ní dostat zavináče. Což je správně podle testovací procedury, kdy nejdříve osadím všechny čipy kromě 25xx, pak osadím 2513, následně 2519 a nakonec 2504. Problém je v tom, že tyto zavináče dostanu jen v případě, když vytáhnu jeden z následujících čipů: 7410, 7427, 7432, 7402, 7408, 74161. Tyto zavináče tvoří 40 sloupců, ale nikoliv 24 řádků (laicky řečeno nikde nekončí). Také když neosadím MHB2501 tak dostanu 40 obdélníků od shora až dolů obrazovky, místo 40 x 24 čtverců. Pokud osadím všechny čipy (až na 2519 a 2504), tak dostanu prázdnou obrazovku. Ve smyslu toho, že výstupní signál je asi moc slabý, že monitor nic neukazuje (naměřil jsem asi 0,25V multimetrem, osciloskop nemám, až na jeden nefunkční Tesla BM 370).

Jako první mě napadlo, že by mohl být problém v časování. Na desce jsem měl kombinaci 74xx, 74LSxx i některé 74ALSxx. Bohužel po výměně všech 74ALS a některých 74LS za 74xx jsem nezaznamenal rozdíl. Pořád prázdná obrazovka.

Závadu bych viděl v jedné z možností:
- nekvalitní spoj na desce
- opravdu je nutné mít pouze 74xx, protože 74LSxx nebudou fungovat
- moje konstrukce nikdy nebude fungovat, protože ji tímto "bastl" způsobem není možné sestavit
Nejspíše bych si měl pořídit osciloskop, mám v plánu koupit Hantek DSO5072P.

Pokud by někoho zajímalo, jak chci tímto prapodivným způsobem realizovat zbytek počítače, tak můj plán je následující:
ROMky s Woz MONem si naprogramuji ručně s programátorem pamětí 74S287 z Amatérského rádia. Jako monitor používám PMD 60, ve kterém jsem pošteloval trimry, aby byl obraz stabilní pro NTSC. Jako klávesnici použiji Consul 262.5, ze které nejdříve odstraním všechny součástky zajišťující sériový ASCII výstup, takže získám 262.3 s paralelním výstupem. Doplním ji plochým kabelem z Kabla Kladno a také upravím tak abych zní dostal signál reset a clr na mazání obrazovky. Procesor bude Pravetz CM630P a RAM bude tvořená MHB4116, protože Tesla nevyráběla 4Kx1 paměti.

Ocením každou radu.

Děkuji,
solis123

Příloha:
apple-1-obdélníky (1).jpg
apple-1-obdélníky (1).jpg [ 151.69 KiB | Zobrazeno 1917 krát ]


Příloha:
apple-1-zavináče (1).jpg
apple-1-zavináče (1).jpg [ 170.6 KiB | Zobrazeno 1917 krát ]


Příloha:
apple-1-shora (2).jpg
apple-1-shora (2).jpg [ 225.17 KiB | Zobrazeno 1917 krát ]


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 07.04.2021, 17:31 
Offline
Prvnička

Registrován: 11.07.2020, 20:03
Příspěvky: 13
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zdravím,

od posledního "reportu" situace jsem pokročil následovně:

Podařilo se mi sehnat veškerou tranzistorovou logiku 74xx a nahradil jsem tak i zbylé čipy, které byly 74LSxx. Stav se ale nezměnil. Pořád se na obrazovce objeví zavináče "které nikde nekončí" - více než 24 řádků, ale jen když vytáhnu některé čipy (např. 7410 na pozici B2), viz. původní foto.
Pokud osadím všechny čipy, zobrazí se po zapnutí zavináče na zlomek vteřiny a pak už jen prázdná obrazovka, jako předtím (monitor se chová, jak kdyby do něj žádný signál nevstupoval).

Dorazily mi už i posuvné registry AM1404APC z Aliexpresu. Jak se dalo očekávat, všechny budou nejspíš falešné, když jsem provedl následující testy:

Test vizuální: Logo vypadalo věruhodně, bylo natištěné jako originál, nikoliv vypálené laserem, jak bývá běžné u falešných čipů z Číny. Datum výroby nesedělo, bylo tam myslím 0927, což by znamenalo, že byl čip vyroben ve 27. týdnu roku 1909 nebo 2009, což je nepravděpodobné.

Test lihem: Vatovou tyčinkou namočenou v isopropylu jsem potřel potisk čipu, barva začala jít dolů. Následně jsem použil technický líh a nakonec C6000, potisk se mi podařilo celý smazat, ale nic pod ním nebylo.

Test na odpor: Tímto testem se nedá zjistit, zda se jedná o pravý či falešný čip, ale je možné zjistit, jestli mezi pinem napájecího napětí a pinem země není tvrdý zkrat. U všech čipů jsem nenaměřil nic, ve smyslu, že tyto piny nejsou nejspíš vůbec propojeny.

Z toho vychází, že všechny posuvné registry budou přebalený čip, ale všechny stejného typu. Ještě mi přišlo zajímavé jej rozlousknout a podívat se dovnitř, zatím jsem se k tomu ale nedostal. Typoval bych, že se bude jednat o nějaký jednoduchý zesilovač nebo řídící obvod spínaného zdroje, které nemají většinou zapojené všechny piny pouzdra a na čipu bude asi jen pár tranzistorů.


Žádné další měření jsem neprováděl, jelikož opravdu nevím odkud začít. Postupem času zjišťuji, že je tam čím dál více signálů o kterých jsem se domníval, že mají konstantní hodnotu 0 nebo 1, ale ve skutečnosti se neustále mění a proto je nemůžu natvrdo napojit na zem nebo +5V podle potřeby.

Opět uvítám jakékoliv rady.

Děkuji,
solis123


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 07.04.2021, 22:47 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11.05.2013, 23:48
Příspěvky: 9289
Bydliště: Praha
Has thanked: 1465 times
Been thanked: 1143 times
Hele, nemám přímo odpověď, ale určitou radu: vem to na nějaké to HW setkání. Třeba se stav na Tálský Mlýn nebo něco podobného, co bude záhy. Víc hlav víc ví a když si nad to sedne několik nadšenců, určitě to bude mít pozitivnější výsledek, než hádání a tipy na dálku.

_________________
Blue Lives Matter


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 09.04.2021, 16:07 
Offline
Prvnička

Registrován: 11.07.2020, 20:03
Příspěvky: 13
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
to misticjoe:

Děkuji za radu. Je pravda, že na nějakém setkání by bylo určitě snazší identifikovat závadu mé konstrukce, ale nikdy jsem na žádném srazu sběratelů nebyl a tedy vůbec nevím jak takovéto setkání funguje. Jestli je potřeba se předem nějak ohlásit, že se budu účastnit a kde o konkrétních setkáních můžu najít více informací? (Osobně se znám pouze s jedním sběratelem a to jjilkem, od kterého jsem si nedávno koupil monitor PMD 60.)



Každopádně jsem si říkal, že by bylo dobré ještě podrobněji přiblížit mou závadu, jelikož se v předchozím popisu mohly objevit nějaké nepřesnosti nebo nejasnosti. Do přílohy jsem vložil kus schématu s označenými částmi.

Čip 7410 (červeně označené hradlo na pozici B2) byla první součástka, u které jsem si všiml, že když ji vytáhnu, tak se na obrazovce objeví zavináče. Pokud je osazená, tak je obrazovka prázdná. Jelikož jsem se dočetl, že tranzistorové logice může vadit to, že z celého čipu je zapojené jen jedno hradlo a ostatní mají vstupy nepřipojené, zkusil jsem je všechny připojit na zem, ale nic se nezměnilo.
Domnívám se, že za samotný problém 7410 nemůže, ale je jen na cestě onoho vadného signálu a když ji vytáhnu z desky, tak se tento signál přeruší. Proto jsem zkušebně odpojil pin č.6 na tomto čipu a objevily se zavináče, což se dalo čekat.
Následně jsem pin č.6 znova připojil a odpojil jsem pin č. 1 na čipu 7427 (zeleně označené hradlo na pozici C5), situace se opakovala stejně. Takže jsem pin č. 1 znovu připojil a odpojil až pin č. 9 na čipu 74174 (černě označený na pozici C7). Jelikož si myslím, že hradla 7408, 7404 a 7402 (označená červeně) by neměli mít žádný vliv na závadu, protože souvisí s časovacím obvodem posuvných registrů 2504, které ani nejsou osazené.

Obrazovka byla stále prázdná, což mi nedávalo smysl, protože odpojení vstupů do hradla 7427 by mělo mít stejný výsledek, jako když odpojím jeho výstup. Když jsem si ale dnes prohlížel katalogový list 7427 a to konkrétně pravdivostní tabulku, tak mi došlo, že v tom asi bude rozdíl. Je tam uvedeno, že když má kterýkoliv vstup do hradla hodnotu logické 1, tak výstup bude logická 0 (to dává smysl, takto hradlo NOR funguje). Ale háček je v tom, jestli bude logická 0 na výstupu, když jeden ze vstupů není vůbec připojený.
Přesvědčit se o tom můžu, když si ten čip strčím do nepájivého kontaktního pole a zkusím si tu situaci nasimulovat, ale zatím nebyl čas.


Čipy označené modrým křížem nejsou na desce momentálně osazené (Ano, onen příšerně vzácný 2519)
Červeně označená cesta mezi čipy 74160 a třemi 74161 nahoře je prý chyba schématu a ve skutečnosti jsou tyto piny ponechány nepřipojené. Viz velmi užitečná stránka od Mika Willegala: https://www.willegal.net/appleii/appleii-first_page.htm Který dále uvádí, že signály /VINH a VINH jsou tentýž signál (opět chyba schématu).
Od počátku stavby mě na schématu mátla část označená oranžově, až zadlouho jsem se dopracoval k tomu, že se jedná o klávesu na mazání obrazovky (B4-12 znamená pin č. 12 na klávesnicovém konektoru, který se nachází na pozici B4). Proto jsem odpojil i tento signál, abych se přesvědčil, jestli náhodou není obrazovka prázdná z toho důvodu, že by se neustále mazala. To ale není tento případ, navíc si myslím, že se tímto signálem maže obsah posuvných registrů 2504, což nemá na mou závadu žádný vliv.


Velmi užitečné mi byly tyto stránky:
https://github.com/macmade/XS-Computer- ... ter/BOM.md

https://www.sbprojects.net/projects/apple1/terminal.php

https://www.applefritter.com/content/ad ... st-replica
Odtud cituji uživatele IEEE-802:

I have the following tips for testing video section, if you do not have all the Signetics 25xx parts at the time of your build.
1) Video section displays 40 x 24 fixed solid square blocks (with no 2513, 2519 nor 2504s present)
2) Video section displays 40 x 24 fixed "@" symbols (with only 2513 present)
3) Video section displays 40 x 24 flashing "@" symbols (with 2513 and 2519 present)
4) Video section displays full screen of alternating "_@" symbols (with all 25xx parts present) and can be cleared with CLR line

Jak jsem již zmínil, zde jsem se zasekl někde mezi bodem 1) a 2), jelikož v bodě 1) dostanu 40 nekonečných obdélníků a v bodě 2) dostanu 40 nekonečných sloupců se zavináči.

To je asi vše, snad jsem vám svým sáhodlouhým popisem nezkazil den :D .


Přílohy:
Část schématu.png
Část schématu.png [ 160.98 KiB | Zobrazeno 1507 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 29.05.2021, 08:08 
Offline
Prvnička

Registrován: 11.07.2020, 20:03
Příspěvky: 13
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zdravím opět po měsíci,

udělal jsem drobný pokrok v hledání závady. I když se nejedná o nic převratného, tak bych to každopádně chtěl zmínit, pro případ, že by se jednou někdo také pokoušel vyrobit repliku Apple I stejným způsobem jako já.

Opatřil jsem si konečně nějaký moderní osciloskop (Agilent DSO3062A), takže Tesla BM 370 půjde zase do světa.

Tady jen taková malá vsuvka:

Nejdříve jsem si chtěl změřit nějaký funkční systém a až pak se vrhnout na Apple, tak jsem sáhl po C64 G. Jenže když jsem počítač zapnul, začal hodně brunět a spálila se pojistka. Trochu jsem se vyděsil, jestli jsem ho nezkratoval osciloskopem přes zem (jelikož objímka BNC konektoru je propojená s fyzickou zemí). To ale není možné, jelikož jsem zemní svorku sondy připojil jen na zem počítače a navíc zem napájecího zdroje není propojená s fyzickou zemí (měřil jsem to). Takže ta závada se stala asi během toho, co jsem C64 nepoužíval (ležel půl roku ve skříni).

Když jsem se pak přesunul na měření Applu, tak se při připojování zemní svorky sondy na zem počítače také objevily trochu jiskřičky, ale situace je stejná. Výstupní zem zdroje je oddělená od fyzické země. Každopádně po připojení svorky počítač běžel dále.


Z měření jsem vypozoroval následující:

MHB 2501 (generátor znaků) je v pořádku, protože po osazení 7410 (čip B2 na schématu) jsou i jeho vstupy rozbité. Pokud 7410 neosadím, tak jsou vstupy v pořádku, jelikož to odpovídá tomu, jak by měl vypadat výstup ze 4-bitového čítače 74161.

Přesunul jsem se na 74161 (pozice D8), tam se liší vstupy P0, P1, P2, P3, CEP a PE, když osadím 7410, takže budu muset prověřit čipy, které je vytváří.

Také se mi zdálo, že je až moc šumu na 5V větvi, proto vyměním blokovací kondenzátory z 100 nf na 1 uF (originální Apply měly prý 100 nf, ale Unicorn electronics dodává 1 uf a všude to také doporučují)

Ještě mě zarazilo, že výstupy čipů mají napětí jen 3,6 V až 4 V, myslel jsem si, že to bude spíš 4,5 V. Každopádně TTL bere jako logickou 1 od 2,7 V do 5V, takže jsem v toleranci.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 5 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz