OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 16.04.2024, 06:51

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 20.03.2023, 14:18 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 05.04.2013, 15:29
Příspěvky: 2394
Bydliště: Starý Vestec
Has thanked: 426 times
Been thanked: 446 times
O vikendu jsem daval dohromady libovou 286/20 s Harrisem a obycejnym 287 koprem. Co se tyce HW, tak deska je Octek FOX II, ver. 3.4 . Byl trochu problem s radicem IDE, ktery by chodil zaroven s 286 a fungoval s CF v redukci. Nasel jsem nejaky acer a chodi dobre. Zato winbondum se moc nechtelo. Bohuzel mi nevysel zamer dat cely pocitac do slimcase, z 5 stromecku sice jeden pasoval, ale mel zase malo slotu. Takze minitower... V zasade nebyl problem dat dohromady funkcni konfiguraci. Deska ma HT12/A chipset, takze mam k dispozici i EMS.
PC je tedy vybaveno dobre, ale tohle tema je spise o omezenich 286. V letech 1992-1996 to bylo uplne nejvic naprd PC. V zasade docela drahe, ale spousta veci na tom nechodila, ikdyz rychlost by postacovala. Prvni vec, ktera mne prekvapila je ze mi nejede inertia player, je pro 386 a vyssi. Dalsi vec, kterou jsem chtel zkusit byl Quarantine. Jako minimalni konfigurace uvedeno 286, 4MB. Verze, kterou jsem nasel ani tuk. (ale to je mozna tom, ze to je upiratena verze, zkusim nekde najit image originalek).
Co ale prekvapilo je NHL 93, mobygames tvrdi, ze je potreba 386 DX a program sam napsal jen, ze chce 2 MB EMS. Kdyz jsem rebootnul s EMS, normalne se hra rozjela. Program chodi, ale je to nehratelne pomale. Takze dalsi vikend budu zkouset Master of Orion, EOB3, Master of Magic a tusim jeste DMII a Lands of Lore. To jsou take hry, ktere chteji EMS (a nevyzaduji 32bit dos extender) Jsem zvedav co rozbehnu...

_________________
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX Acorn C64 RetroPC

http://party.oldcomp.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2023, 14:57 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 21.01.2021, 11:05
Příspěvky: 1619
Bydliště: Pardubice
Has thanked: 28 times
Been thanked: 247 times
286 považuji spíše za lepší XT do kanceláře na T602. Je to něco jako windows Vista mrtvá větev, přínos nevýznamný.
Po XT byl skočil rovnou do 386sx/40. (Na to m alespoň jde spustit Quake HA HA https://www.high-voltage.cz/sortky/jak-bezi-quake-na-386sx-40mhz-vime-prvni/)

_________________
Praxe znamená, že vše funguje, ale nevíme proč. Teorie znamená, že vše víme, ale nic nefunguje.
Někdy je teorie spojena s praxí. Znamená to, že nic nefunguje a nikdo neví proč ...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2023, 15:14 
Offline
Profík

Registrován: 26.04.2015, 20:26
Příspěvky: 859
Bydliště: Olomouc
Has thanked: 2 times
Been thanked: 92 times
co bychom kdysi bývali za 286-ku dali? (Ale na to jsem neměl ani ve snu). :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2023, 16:22 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3805
Has thanked: 278 times
Been thanked: 455 times
Taky bych souhlasil, že jakési rozumné minimum pro běžného Frantu uživatele a DOS je alespoň 386SX. Ale za to může Micro$oft a tak trochu IBM. 286 je procesor v hájenství MS DOSu bohužel funkčně zkriplený díky dvěma věcem - 1. nejzásadnější vlastnosti co Micro$oft dostala a udržela na špičce čili zpětné kompatibilitě a 2. HW návrh 286. Ta totiž nebyla primárně vůbec dělaná pro nějaký pofidérní CP/M86 či DOS, ale pro OS/2 nebo workstation unixy. Je to až 6x rychlejší architektura, než předchozí generace CPU čili žádné ořezávátko ve stylu mírného pokrokuv mezích zákona. To byl hi-end procesor pro drahé pracovní stanice s ochranou paměti a 16 MB RAM, zatímco pro běžné masy bylo 1MB real mode XTčko. IBM OS2 vůbec reálný režim nepoužívá, byl tam vlastně jen do počtu aby staré "640 kB RAM stačí pro všechny" XT aplikace v klidu dožily a svět vykročil do nové, chráněné 16 MB budoucnosti. V té době navíc kapacitně skoro nepředstavitelně rozsáhlé (mluvíme tu totiž o lednu 1982, kdy se RAM běžných počítačů počítala spíš na jednotky až stovky kB u hi-end sestav). Imho to byl od IBM poslední pokus, jak zaříznout pro ně už nepříjemně rostoucí Microsoft a využít svojí upadající sílu k prosazení něčeho čistě svého než je trh poučil o zbytečnosti takového počítání.

Jenže MS DOS z principu neumí úplně opustit reálný režim, protože na něm začal a příliš mnoho na vývoj drahého softwaru používalo pouze reálný režim. A tady 286 narazila - prostě se neumí přepnout zpátky bez HW resetu. Ano, sice IBM na to udělala hardwarové resetovátko CPU takže v některých IBM PC jde přepínat mezi reálným a protected režimem aniž by to uživatel "poznal," ovšem velká většina 286 strojů to neumí a rozhodně to není nic standardního ani z pohledu počítače rychlého.

Pro mě první "Wintel" CPU je právě 386, která vyšla 1985 a na které už Intel s Microsoftem úzce kooperovali. Tehdy už totiž bylo vidět že OS/2 je ponděkud mrtvě narozené dítě, zatímco DOS již vybavený berličkami jak využít vylepšený a 32bit virtuální protected režim s teoreticky 4 GB paměti (ano, DOS uměl jen 64 MB ale i to je 4x víc než 16 MB u 286) se šířil jako rakovina do všech osobních počítačů, vyráběných tehdy už v milionových sériích, nastupovala éra GUI Windows a multitaskingu, kdy udržet systém stabilní bez propracované ochrany paměti se už ukazovalo jako zhola nemožné.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2023, 16:46 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 31.08.2014, 16:27
Příspěvky: 1007
Bydliště: Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 394 times
Zkrátka pro 286 bylo jen málo software, který by dokázal ten chráněný režim využít. Přesto mělo 286 smysl kupovat, protože programy určené pro 8088/8086 běžely rychleji vzhledem k lepší architektuře a menšímu počtu cyklů na instrukci. Dnes je 286 asi dost nepraktická volba. Na mnoho her a programů jsou to příliš pomalé stroje.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2023, 16:56 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3805
Has thanked: 278 times
Been thanked: 455 times
Ano. Jen spíš než příliš pomalé bych řekl HW omezené. Existuje 287XL což je v podstatě do 40pinového pouzdra nalámaný i387, Wolf3D mi běhá na 25 MHz 286 úplně v pohodě, stejně tak real mode Windows je to schopné rozjet aniž bys musel čekat na odezvu myši. Jenže už nejdou použít běžně dostupné EMM386 ovladače, nefunguje rozšíření DOS/4G... Mám 33 MHz 386SX (ale bez cache) co není zase tak významně rychlejší CPU, jenže na rozdíl od 286 umí EMM386, virtuální paměť... I ten obligátní Quake spustí s 16 MB RAM byť jak už tu padlo s "rychlostí" kolem 0,5 - 0,9 FPS. Ale běží to a to se počítá. Takže takové ty pomalé 286 kolem 12,5 MHz jsou skutečně takové XT na steroidech pro staré programy, ale ty vysoce taktované jsou příliš rychlé pro staré klasiky ale na druhou stranu už funkčně ořezané pro "moderní" DOS aplikace, které už nelze spustit. Škoda že ten OS2 se víc nechytil.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2023, 17:05 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 31.08.2014, 16:27
Příspěvky: 1007
Bydliště: Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 394 times
Škoda. OS/2 byl přeci jenom uvnitř technicky o něco lépe udělaný než Windows 3.0. Jenomže na trhu je místo tak pro jeden majoritní operační systém a tím od let 1990-1992 jsou prostě Windows.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2023, 18:41 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11.05.2013, 23:48
Příspěvky: 10119
Bydliště: Praha
Has thanked: 1956 times
Been thanked: 1521 times
A mě naopak kdysi překvapilo, kolik toho ta 286ka umí. Samozřejmě jsem nezkoušel vysloveně "moderní" věci, ale i na 12MHz příjemně překvapila. Jakožto Amigista, který kdysi opovrhoval i 386kou, jsem docela čuměl :-) Ale asi je to dáno tím, že jsem od ní nic nečekal :-)

_________________
Amiga/Amstrad/Atari/Commodore/Mac/Nintendo/PS/PC/Sega/Tandy/ZX


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.03.2023, 20:50 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3805
Has thanked: 278 times
Been thanked: 455 times
Však toho z 16bit umí nejvíc, protože je to poslední CPU z té kategorie. Třeba ten 25 MHz Harris co jsem si poskládal mě též docela příjemně překvapil svojí rychlostí, která v 16bitech za pomaleji takovanými 386SX rozhodně nezaostává, zejména při nastavení RAM s WS0. Jak už jsem psal, takový Wolf3D je na ní krásně plynulý i s dost velkým herním oknem. Problém s velkým P ovšem nastává při setkání s jakýmkoliv 32bit softwarem a potřebou virtuální pamětí, to 286 prostě neumí. Ve své době bych sice taky uchcával blahem dostat alespoň 286 oproti ničemu, ale z dnešního více zasvěceného pohledu už bych nebyl tak nadšený a dělal první poslední aby to byla 386, byť třeba socka edice SX :-). Protože ta je sice pomalá, ale jdou na ní spustit všechny DOSové programy i virtuální RAM a další vychytávky "moderních" verzí DOSu až do Windows 95, což už musí být docela diskotéka pro přestárlé i s 16MB RAM ale prostě to jde. S 286 je k dispozici 1 MB RAM, když máte SW podporu což je spíš výjimka tak trochu víc ale strop většiny PC desek pro 286 je 4 MB, takže nějaké RAM orgie se nekonají - kde 386 teprve začíná 286 už končí.

Potíž s OS/2 je právě naprostý nedostatek softwaru, pro Windows 3.x jsou naopak k dispozici kvanta programů z mnoha oblastí. I když ho rozběhnete, máte leda holý systém což je poněkud k ničemu.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.03.2023, 12:38 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 05.04.2013, 15:29
Příspěvky: 2394
Bydliště: Starý Vestec
Has thanked: 426 times
Been thanked: 446 times
To uz je trochu moc teorie, ja ten pocitac chci pouzivat, tak jak tehdy bylo bezne (doma). Resim ted nahrady SW, ktere na 286 nespustim. Zejmena mi chybi poradny prohlizec obrazku, qpv (qpeg) potrebuje 386. CSHOW pamatuji z doby 286, ale uprimne to neni uplne nejlepsi. Zrovnatak tezko se mi bude nahrazovat inertia player, zatim pouzivam staricky VP na MODy. Navic mam problemy s NU8, dost casto hlasi nedostatek pameti (a to tam mam 4MB, ale asi v NU nejde XMS vyuzit), ale tam je to snadne. Z doby 286 si vzpominam, ze jsme pouzivali NU6.

_________________
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX Acorn C64 RetroPC

http://party.oldcomp.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.03.2023, 13:31 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3805
Has thanked: 278 times
Been thanked: 455 times
Ok, ve zkratce tedy řečeno - i se stejně rychlou či pomalejší 32bit 386SX jsi všech těchto "radostí" s 16bit 286 ušetřen a poběží ti všechno. S 286 musíš pořád nějak ohýbat realitu aby ses dostal do přibližně podobného stavu, když chceš využívat víc než 1MB RAM a stejně z toho 32bit nebude. A o tom to celé je. Když na ní honíš jen staré 16bit aplikace, je to dobrý stroj, na cokoliv novějšího absokrucilutně naprd :-). Na druhou stranu holá 386 není výkonově žádná výhra ani ve 40MHz verzi DX z pohledu modernějších aplikací.

Každopádně pokud to vyladíš do funkčního stavu, byl bych rád když se tu podělíš o rady a návody, protože 286 jest procesor specyficzny...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.03.2023, 14:11 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 05.04.2013, 15:29
Příspěvky: 2394
Bydliště: Starý Vestec
Has thanked: 426 times
Been thanked: 446 times
Takze pro me idealni. I tehdy jsem bojoval s omezenimi a bavilo me to. No asi z toho budou i nejaky youtube. Jiank tu 286 OS/2 uz mam na disketach. Taky proto jsem tam daval tu redukci CF, abych moh vyzkouset i tyhle, dnes exoticky, systemy.

_________________
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX Acorn C64 RetroPC

http://party.oldcomp.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.03.2023, 14:23 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3805
Has thanked: 278 times
Been thanked: 455 times
Budu se těšit, obdobnou 286 mám taky a jestli je to na hraní... :-). Vyzkoušet OS2 by mě taky lákalo, zejména verze 2.0 už graficky vypadala moc hezky i když nevím zda na 286 ještě běhala.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.03.2023, 14:48 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 05.04.2013, 15:29
Příspěvky: 2394
Bydliště: Starý Vestec
Has thanked: 426 times
Been thanked: 446 times
19 disket :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: :fdd: , verze 1.3 extended. Podle me dvojka uz chce 386.

_________________
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX Acorn C64 RetroPC

http://party.oldcomp.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 24.03.2023, 18:52 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 05.04.2013, 15:29
Příspěvky: 2394
Bydliště: Starý Vestec
Has thanked: 426 times
Been thanked: 446 times
Tak jsem ted akorat zkusil Master of Orion a jede. EOB3 ne. Mate jeste nejake napady na hry, co by teoreticky mohly chodit na 286, ikdyz ofiko je uvedeno ze chteji 386. Mely by to byt zpravidla hry, ktere nevyuzivaji dos extender, jako je treba dos4gw a zaroven ale pozaduji pro spusteni EMS.
Mimochodem, ten Orion je normalne hratelny. Pro me dost stezejni zalezitost.

_________________
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX Acorn C64 RetroPC

http://party.oldcomp.cz/


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz