OldComp.cz

Možná je to blbost ale neuvažoval někdo jak relativně snadno dostat 1MB RAM do PP-01 možnost modifikace desky RAM na použití čipů 41256? Ty proti 4116 mají napájení jen +5V, stejný počet nožiček a na 1 MB jich padne 32 kusů, tedy stejné množství co je osazené v 4116 na běžných 64 kB. Případně na 8bit pořád hezkých 256 kB u pamětí řady 4164. HW podpora stránkování a odpovídající paměťový řadič už v PP01 je. Nebo to je jen osekaná část a zbytek signálů jde jen přes I41 ven?

Hardwareově je to složité provést přímo na desce pamětí, a myslím, že to ani nemá smysl.
Kolik těch ščotů je mezi lidma a kolik by to tak chtělo ?
To bych si spíš dokázal předsavit nějaké médium na I41, ale proč když existuje skvělé řešení s SD.

_________________
Atari 65XE, 600XL, 400, 800, 800XL/XE, 130XE, 1200XL, XEGS
Commodore C64, C64C, C128, Plus/4
Amiga A600, A1200+Blizzard 060/50
ZX Spectrum, +2

Proto jsem to nejdřív dal do hloupých otázek, ale myslím že pár lidem by se to zamlouvalo když by šlo o výměnu desky za jinou a bylo by hotovo, mě tedy určitě . Nějak přeletovávat tu starou bych nechtěl, to by v lepším případě možná někomu tak nějak fungovalo nebo taky ne. Ten 256 kB RAM upgrade pro PMD 85 je dobrý příklad že to není žádná sranda. To by se musela vyrobit znovu s tím, že osazená RAM bude jiného typu napájení a velikosti.

Nejsem si jistý zda SD-ROM modul může plnohodnotně nahradit klasickou RAM, když data z těch 32kB SRAM v něm mohou jít jenom jedním směrem do počítače byť jako úložiště dat s přímou podporou v GBASIC je to super věc. Kéž by PMD 32 SD s BASIC G na PMD 85 měla stejný uživatelský komfort .

I41 ano, jen jsem si říkal že když už by se dělal externí RAM modul jestli není snadnější udělat interní a není potřeba nic připojovat a dávat pořád pozor aby konektor nevypadl... Taky by asi naskočilo zpoždění když by se jednalo o externí uložení což by dělalo potíže á la pomalá a rychlá RAM u paměťově nasteroidovaného ZX Spectra či kde to je. Protože ty paměti mají jiné napájení a díky tomu i pinout, předpokládám že by se deska musela upravit a provést novovýrobu.

Mě šlo hlavně o to zjistit zda všechny paměťové signály (celých 20 bitů) běží do té desky nebo jich použili jen část, protože nejsou všechny potřeba, když je tam jen 64kB RAM. Pokud je jich jen část, jiná cesta než I41 není. Pokud jsou ale všechny, je to dle mě vhodnější udělat na místo původního řešení vzhledem k výše uvedeným záporům. Při použití jiných RAM by se to celé snadno vešlo na pár čipů nebo i do jednoho, s 41256 by to mělo hezký old stylový vzhled a bylo by to realisticky dosažitelné i v osmdesátkách (při odhlédnutí od ceny a špatné strany železné opony pro objednávání takových dílů).

Po prostudování datašítů 4116, 4164 a 41256 je výsledek jasný. RAM deska SM 3105 má zapojené datové linky A0 - A6, tedy lze do ní s pouze mírnou modifikací napájení "snadno" nalámat RAM typu 4164, ale jen velice nesnadno RAM 41256, které používají už 8 adresních linek.

To dává s 4164 možnou kapacitu 256 kB na RAM modul (to oproti 64 kB stále není špatné, no ne?) ovšem s poměrně zajímavou granulací Video RAM do celého objemu RAM vzhledem k jejímu řešení do tří částí a rozdělení na jednotlivé malé čipy. Tedy slovy klasika fungovalo by to beze změn SW nebo "grafické karty" jen těžko přetěžko - v každém čipu by byla maličká část z těch 3x8 kB VRAM. Ovšem s novou deskou a grafickou kartou zapojenou na správné moduly by to imo fungovalo a 32 švábů by se dalo smrsknout na 8 při stejné kapacitě 64 kB.

Na 1 MB RAM verzi přes konektory cesta nevede, na K2 není vyveden 8 adresní bit. Někde si ho "půjčit" na sběrnici a pokud je na IC1A volný fous na který by šlo napojit osmý datový kanál, s další modifikací zapojení "grafické karty" by to mohlo běhat. Byl by to už ale hodně hardcore mod.

Pokud tu blábolím z hladu, budu rád za případnou opravu

Iba "priama" výmena pôvodnej dosky DRAM s 64 kB za inú s väčšou pamäťou, nie je možná.
Dôvod je prostý - signál ADRE_XXXX, vstupujúci do dosky, ktorý pamäť "vyberá", určuje práve bloky pamäte E0 až EF, na ktoré je interná DRAM mapovaná.
Aby to teda bolo možné urobiť "interne", musel by sa upraviť adresový dekodér na hlavnej doske a doviesť príslušné signály na novú dosku pamäte RAM. Čo sú už "klasické hacky", ktoré si bežný smrteľník (a pri "zdraví" ešte ako-tak fungujúcich PP 01) neurobí.
Naviac, na tej doske je aj Videoprocesor, ktorý je "ušitý" na DRAMky Nx1 bit, takže prípadná náhrada za veľkú SRAM by bol asi oriešok.

Rozšírenie pamäte cez I41 zbernicu je samozrejme možné.
Len upozorním, že zažitá predstava, ktorá vychádza z definície Organizátora pamäte, že PP 01 môže mať až 1 MB RAM, je mylná.
Organizátor pamäte umožňuje namapovať do 64 kB pamäťového priestoru CPU 256 rôznych blokov po 4 kB, čo je teda tých celkových 1 MB. Zabúda sa ale na to, že časť blokov je pevne priradených internej RAM (16 - E0 až EF), internej ROM (4 - FC až FF) a pre ROM Modul (4 - F8 až FB).
Samozrejme, môžete si tam dať aj 1 GB, ak chcete, ale to by ste si museli urobiť už cez extra stránkovanie blokov. Ale k čomu to bude?...

_________________
https://pmd85.borik.net - PMD 85 Emulátor, PMD 85, PMD 32-SD
https://pp01.borik.net - PP 01 Emulátor, PP 01, SD-ROM Modul

Tak to je normoš, stejně adresují všechny počítače, to jen ty dnešní 64bity s terabajty adresovatelných rozsahů nemají problém si všechno namapovat tam, kde se uživatel nikdy s rozsahem RAM nedostane. Klasická ukázka byly 32bit Windows s 3 - 3,5GB použitelných RAM ač tam byly třeba 4GB, prostě to sežraly porty a periferie a na RAM už se bez PAE nedostalo .


Ok, dovnitř to soudruzi neplánovali a jediná cesta je přes externí I41 konektor, kam nepochopitelně vytáhli všechny cesty zatímco dovnitř počítače ne-e. Ten kdo to vymyslel byl génius. Ale tuším že za tím stojí ta "grafická karta" co všechny změny spolehlivě zabetonovala. Protože ta grafika je v tomto ohledu pěkná bolest v ( ! ), to jsem si uvědomil když jsem brejlil na to zapojení jak jsou jednotlivé barvy natvrdo nadrátované na pevně určené čipy v RAMce a přes to nejede vlak.

Díval jsem se i na to paměťové rozhraní.

F8000 až FFFFF je pro ROMky.

Dále nepřekvapivě 64 kB je dostupné pro I41 přímo viz TP Příloha č.4, kde ta RAM je zobrazená. Paměťový rozsah F0FFF až F7FFF. Kdo se podívá pořádně, uvidí že s adresou vnitřní RAM se to míjí (někde tam je zmíněné že ta zvenku stejně není přístupná).

Ta osazená "obyč." RAM si hoví na E0000 až EFFFF a z toho jí 3x 8kB žere VideoRAM pro jednotlivé barevné složky.

A tzv. vonkajší adresný priestor je v rozsahu 00000 až DFFFF. 16x64, celkem 896 kB.

Nejsem si moc jistý zda GBASIC s takovým paměťovým rozšířením počítá ale když se provede přepnutí na správnou stránku, tak by to technicky nemusel poznat, 64 kilo jako 64 kilo .

Samozřejmě že to je prakticky k ničemu když na to není žádný software. Ale to je jako dnes asi s každým osmibitem. Prostě si to využití musíš najít á la Lemris na PMD 85 v emulátoru - měl bys místo kam třeba uložit levely a nemusíš je číst stejnou rychlostí z virtuální mechaniky .

Aby si mohol pripraviť lepšie demo

Já bych to nezatracoval, z běžného RAM rozsahu minimálně 24 kilo sežere grafika, 10 kilo Basic, 4 kila monitor a najednou jsi na tom hůř než u PMD 85 s 48 kilo RAM. Když připojíš jenom jeden další rozsah, máš naráz k dispozici cca 88 kilo paměti. To na text dělá veliký rozdíl 65 kilo když program si budeš držet v RAM a data v rozšířené RAM - 36 normostran textu. Plná kapacita paměti udrží 504 stran ASCII, to už je slušně velká knížka.

A protože ta I41 má všech 20 adresních linek a podle všeho i plně 8bitový data výstup, můžeš si k ní snadno připojit i ty RAM 41256 bez zbytečného šaškování s vnitřním zapojením počítače.

Nie je na tom nič nepochopiteľné. Z možných 256 4 kB blokov museli navrhnúť nejaké pevné priradenie s prihliadnutím na čo najjednoduchšiu obvodovú realizáciu. Keďže sa v základe počítalo so 64 kB RAM, pre ktoré vybrali bloky Ex, teda fyzickú adresu EXXXX, tak nebol dôvod, aby na dosku pamätí privádzali hromadu adresových vodičov, ale iba tento jeden "výberový signál".
Tu platí v podstate to isté, čo som spomenul v predošlom odstavci. Pevné "nadrátovanie" jednotlivých bitplanov VideoRAM na DRAM čipy je opäť dôsledok cesty menšieho odporu. Ktosi (myslím Busy) lamentoval, že je škoda, že sa nedá samotná VideoRam namapovať kamkoľvek do RAM, keď už tam je ten organizátor pamäte... To by bolo síce fajn, ale skomplikovalo to už tak zložité zapojenie.
Celý fyzický adresný priestor je z vonku na I41 prístupný, avšak obsadené bloky nie je možné "prekryť". Prípadná ďalšia pamäť sa musí "zavesiť" na neobsadené bloky. Do základnej pamäte ale možno pristúpiť z pohľadu logickej adresy prostredníctvom DMA. Využíval to napr. tzv. Diskový podsystém (dosky SM 2151 a SM 2154). V ROM je príslušná rutina pre BOOT z disku (príkaz Y v Monitore).
Oblasť F0FFF až F7FFF je normálne z vonku použiteľný 32 kB priestor. Rovnako tak 00000 až DFFFF.
GBASIC vôbec so žiadnou rozšírenou pamäťou nepočíta. Ale keď niekto "pod zadkom" odstránkuje blok pamäte, kde napr. systémové premenné, tak nadšený nebude...
GBASIC je celý v ROM a v RAM zaberajú 2 kB iba systémové premenné. VideoRAM má síce 24 kB, ale v pamäťovom priestore CPU je iba bitplan G, teda 8 kB.

_________________
https://pmd85.borik.net - PMD 85 Emulátor, PMD 85, PMD 32-SD
https://pp01.borik.net - PP 01 Emulátor, PP 01, SD-ROM Modul

Ano, přesně touhle cestou jsem si prošel když jsem si začal procházet to schéma a skončil jsem ve finále na tvém stanovisku co jsem si teď večer přečetl. Začal jsem klasicky na DRAM a bylo z toho WTF, pak jsem se přesouval ke grafické kartě a bylo z toho WTF2 a ve finále z toho bylo AHA, tak proto . Postupně mi to docvaklo - proč použili výběhové RAM? Protože tehdy jediné byly. A proč to pak nezměnili, byť by si to o to přímo říkalo z 32 čipů 8? Protože ta zatracená sdílená grafická karta. A proč tam nevyvedli ten pin navíc aby šlo >64kB? Protože je to stejně blbost kvůli té "grafické kartě," nerozšiřitelnost uvnitř je cena za jakési All-in-one, nebyl vlastně důvod to dělat. Konstruktér na to myslel, udělal to celé modulární směrem ven a tenhle zašmodrchaný blok vevnitř je dobře funkční tak jak je a není třeba na to sahat nezávisle na tom kolik RAM tomu počítači dáte.

Nejčistčí řešení by sice asi bylo dát grafické kartě vlastní RAM (a klidně blok celých 64 kB) to by zvládla větší rozlišení nebo víc barev, ale to by udělalo vnitřek patrně už příliš komplikovaný a drahý na socialistické hospodářství a takové počítače tu byly už jiné, pro PP-01 to nemělo z poměru cena/výkon cenu. Dát jí celý jeden blok a z něj 48 kB, uměla by zobrazit 16 barev v rozlišení 256x256 nebo 640x200 v 8 barvách a ještě by zbylo 16 kB pro něco dalšího. Dneska ten 1 MB není žádný problém.

PP-01 je imho tedy ideově o hodně pokročilejší k PC než třeba PMD-85. Ale to bylo tím že je z rodiny SMEP, to přeci jen už byly kopie vyspělejších konstrukcí "velkých" počítačů. Fyzické provedení je kvůli součástkové základně té doby někde uprostřed a na moderní soudobé západní konstrukce se výkonově samozřejmě nechytalo ale ta konstrukce je vůči ostatním čs. 8bitům o krok až několik kroků napřed.

Ten lenochodný GBASIC na tom tedy myslím byl jen taková znouzectnost, "profi" software co by tu RAM třeba využil byl stejně čistě jen v assembleru/strojáku a pak se asi spíš pouštěl na jiném stroji, celé PP je v kostce takový chytřejší terminál k sálovce.

Zabýval se už někdo byť jen teoreticky možností takový externí RAM modul vytvořit?

Z technického popisu k PP-01 mi vyplývá, že přístup do ní není zrovna jako houska na krámě, když se pro zápis či čtení do sběrnice I41 musí se tato procesorem zavolat přes EXT SEL/ a získat BUS RED/ a zařízení na druhé straně musí PP odpovědět správným signálem (když ne tak se PP zakousne ve stavu věčného čekání na tento signál). Pak teprve proběhne transfer dat MEMR/ nebo MEMW/ s ořezáváním nejvyšších 4 bitů z adresy kdy tato informace je pro CPU stejně neuchopitelná a nepodstatná. Každý z těchto signálů má ještě podmnožinu podmínek co se musí splnit aby signál úspěšně vznikl a probublal viz Odstavec 6.8.1 str. 33 a 6.8.2 str. 34. Tedy bude to mít patrně dost velké zpoždění od okamžiku vzniku potřeby sáhnout ven do okamžiku kdy se data objeví v procesoru.

Mě z toho vychází minimálně nějaký šváb co bude hlídat podmnožinu BUSY/ MRDC/ MWTC/ (případně IORC/ IOWC/ a další kdyby to mělo být průchozí jako sběrnice spectra), bude generovat READY/ XACK/a refreshovat DRAM a možná ještě fyzicky sosat data z/do RAM čipů. A to vše mezi VIDEO cykly. Tedy statická osmibitová SRAM je tu určitě pamětí první volby co se složitosti návrhu týká a i potom bude třeba řešit spoustu signálů.

Sběrnice samotná nám běží na sympatických 8 MHz (asi výpujčka ze SMEP aby to s nimi fungovalo) takže na 2MHz osmibit brzděný grafikou dost podobně jako PMD 85 je svým způsobem pekelně rychlá. Je skoro škoda že ta I41 nemůže fungovat nezávisle na VIDEO části v nějakém režimu RAM only bez toho všeho balastu s potvrzováním, zabíráním a uvolňováním, to by se pak dala vnitřní RAM používat jen pro VIDEO a externí RAM coby úložiště na data programu. PMD to v emulátoru přidá cca 8-10% výkonu.

Podľa toho, aký účel od toho očakávaš.
Teoreticky som pred rokom s Romanom prebral možnosť zápisu do ROM modulu, ak by to malo byť len nejaké univerzálne dátové úložisko, šlo by rozšíriť pamäť aj týmto spôsobom (so správnym bankovaním hoci aj na 1MB). Zápis pre absenciu signálu WR nie je priamočiary, ale prebieha v troch krokoch, čítanie zostáva pôvodné, teda rýchle.

Můj zámysl je použít to jako (pokud možno rychlostně plnohodnotnou) RAM. Vzhledem k tomu že existuje zápis přes Basic, který je pro potřeby SDROM modulu modifikovaný si domýšlím že vytvořit další modifikace KSAVE/KLOAD $ tak aby se ukládaly data v nějakém vhodně definovaném ASCII formátu by eventuálně vytvořilo něco v hrubých obrysech podobné pevnému disku.

K té skutečně dosažitelné rychlosti přístupu přes I41 se může asi nejfundovaněji vyjádřit autor emulátoru protože dobře zná fungování PP-01 vevnitř i signály a jejich trvání, já si jen přečetl dva odstavce textu a přijde mi to trochu komplikované. Zase díky těm 8 MHz i složitější protokol může poskytovat klidně stejnou propustnost jako ty 2MHz 4116 kousky uvnitř.

Tak jak tomu rozumím bude vhodné použít SRAM 512kB/1MBx8bit (nebo 8 kusů 128kbit sériovek to jsou vysloveně korunové záležitosti) za cca 75 Kč kus a k ní řadič, co bude chápat povely z PP, bude na ně odpovídat a předávat data tam i zpět. Asi ve formě nějaké výše taktované Atmegy aby to utáhla. Mohla by z toho být fyzicky poměrně malá krabička. Nebo pro labužníky 32 kusů pamětí 41256 (resp. 24 + 8x 41128) s plnou palbou RAS CAS, refreshem apod.

Len kvôli vlastnej zvedavosti som vytvoril nasledujúci návrh zapojenia, ktorý som ale v reálne neoveroval.
512 kB Externej RAM na adresách 00000h až 7FFFF, teda bloky 00h až 7Fh.

_________________
https://pmd85.borik.net - PMD 85 Emulátor, PMD 85, PMD 32-SD
https://pp01.borik.net - PP 01 Emulátor, PP 01, SD-ROM Modul

No vypadá to moc pěkně . U 1MBx8bit verze SRAM je 44pinové pouzdro TSOP II a na rozdíl od 512 kB verze by potřebovalo i adresní signál A19. Tak kdo to nevydrží a udělá PCB pro PP-01 Půl mega ? A čistě teoreticky by ta sběrnice mohla být průchozí dál jako uz ZX Spectra, že?