OldComp.cz

No, mas pravdu, len som to nechcel tak prvoplanovo napisat, chcel som to nejak zaobalit. A naznacit, ze vylepsenia, ktore navrhujes, by z PMD85 uz urobili v podstate celkom inu platformu. V tomto sa moj nazor najviac podoba tomu co napisal zdenek6: PMD85 je platforma, niecim charakteristicka, co by malo zostat. Nevadia mi rozne zlepsenia ktore umoznuju pohodlnejsiu pracu (napr. nahravanie programov z SD namiesto z kazetaku). Ale zastavam nazor, ze bezne programy by principialne mali chodit aj na zakladnych nerozsirenych modeloch.
Aj v tomto mas pravdu, velmi casto takto "kňourám", dokonca mozno este castejsie nez bezny uzivatel, pretoze ako demomaker na tieto limity narazam este viac a este castejsie.

Lenze, na druhej strane, narazi na ne kazdy kto bude nieco chciet robit, a tym padom nie som sam, a vtedy je prekonavanie, resp. obchadzanie takych limitov aj celkom zabavne Ale pokial by sa stale dokola objavovali rozne vylepsenia (lepsi a vykonnejsi procak, viac ram, lepsia grafika...) tak by ma to uz az tak nebavilo. To je zaroven aj dovod, preco som sa v minulosti moc nevenoval demotvorbe na PeCedlach. Este v minulom tisicroci som sice mal navymyslane a spravene nejake pekne efektiky pre demo aj na PeCedlo, lenze tie by casom, po naraste vykonu masiny, asi moc ludi neocenilo.

Obávám se, že podle šířky registrů se nedá spolehlivě usuzovat na architekturu čipu, to by taková 386ka musela být "64bit cpu" když má 64bit registr . Ale v jednom taktu naráz je nezpracuje, stejně tak vnitřní datová sběrnice 8080 je jen osmibitová tak má 16bit naráz pecháčka. Z80 uvnitř neznám.

A v příkladu uvedená 8088 je imho trochu nevhodný příklad, protože ta je uměle datově omezená na 8 bitů úzkou sběrnicí, taky její výkon byl jen cca 50% oproti 8086 v paměťově náročných věcech, která data frčela pěkně po 16 bitech naráz a hodně záleželo jak byl software napsaný aby se časově pomalé instrukce z paměti co nejvíc prokládaly krátkými co si vystačily s registry uvnitř CPU. Ale uvnitř frčí pořád po 16bitech .

Docela se to tady zvrhlo. Z80 je pak podle ALU jen 4bitovy procesor .

Mě osobně by to nevadilo, stejně funguje platforma PC a ta s tím přístupem dobyla svět . Zrovna PoP taky nebude fungovat na ničem z řady PMD co nemá 64 kB RAM a jak k tomu nešťastní majitelé starších verzí přijdou... Tady by šlo o pokročilejší zpětně kompatibilní model, který by teoreticky mohla vydat Tesla kdyby jí do toho kapitalismus nehodil vidle.



Jsou lidi co si udělají celý počítač v jediném exempláři a je jim to jedno, jen pro své potěšení. Chápu že vyřešit problém co se na první pohled zdá na daném hardwaru neřešitelný je velmi hřejivé a suše nakódovat jakkoli zprasený text v klikacím GUI přičemž z toho poleze pořád dost FPS, protože to CPU je tak výkonné že to prostě zvládne už je trochu nuda. Na druhou stranu i na 8bit velmi luxusní hardware je z pohledu dneška pořád ukrutně pomalý a když se zase rozmáchneš a dostaneš se snadno opět na jeho limity. Ale ten výstup už může být mnohem hezčí, použitelně hezčí . Já si třeba myslím že mít (raději šířeji) použitelné alternativy k moderním PC, které si umíme vyrobit celé sami je užitečné, protože když něco umíte sami, jste nezávislí.

Ano, jednoduché desky a levné součástky z osmibitové stavebnice, prostě katování kostů. Jenže takový 68000 je dvaatřicetibitový procesor s šestnáctibitovou vnější datovou sběrnicí, kolem kterého se stavěly šestnáctibitové počítače, a ten osmibitový Z80 má haldu šestnáctibitových registrů a šestnáctibitových instrukcí (včetně těch aritmetických, prováděných sérioparalelní čtyřbitovou sčítačkou). 8080 je na tom sice trochu hůře, ale pořád ne tak zle, aby se nemohl označovat jako 8/16 bitový mikroprocesor

Ten PMD 85-4, existoval nějaký takový projekt v Tesle? Jestli ano, nebylo by špatné něco podobného dodatečně přivést k životu, ač to asi moc kompatibilní s předchůdci nebude, ale to bylo u předchozích verzí také celkem typické. Ale představa, že by to měl být další Pentagon, se mi prostě nějak nezamlouvá. Pro mě je kouzlo osmibitů právě v tom jak jsou omezené, a přesto použitelné pro spoustu činností, které dnes žerou milionkrát větší výkony a stejně se vlečou... Ale jestli by mělo být to nové Péemdéčko tak nabušené, že s tím půjde prohlížet Internet, tak to místo něj radši zapnu moderní Raspberry Pi a budu si blikat diodou

_________________
V první polovině letošního roku ve Švédsku zemřelo nejvíce lidí od hladomoru v 19. století.

Můj osobní názor: PMD-85 má procesor i8080 (8085 bude zřejmě kvůli WAIT stavům péemdéčka téměř 100% kompatibilní), na jeden bajt videoram připadá 6 pixelů a 2 atributové bity (ColorAce považuji za geniální a kompatibilní rozšíření), má to beeper pověšený na port C služební 8255-ky, a RAM má garantovanou velikost 48kB. Plus ty ostatní detaily jako rozmístění portů, pozice ovládacích bitů, atd.

Když píšu program, musí mít ovládání cca 3-4 varianty (klávesnice, joy A, joy B, no a možná myš). To pronásobím několika variantami barevného výstupu na obrazovku, krát 3 varianty zvuku (beeper, musica, mif-85) krát dvě varianty 48kB/64kB krát... A tyhle všechny varianty musí napsány a odladěny. Barvy se naštěstí dají dělat přes tabulky a ty se "jen" přepínají, ale ostatní věci je nutno vyřešit programově a všechny kombinace musí spolupracovat a opakuji: MUSÍ BÝT ODLADĚNÉ. S každým dalším softwarovým výtvorem se pro mne ladění stává noční můrou. Proto jsem zatím nepodporoval MIF-85, jakkoliv je super. Proto jsem nesáhl ani po 64kB RAM natož po 256kB (uznávám jedinou výjimku - než nemít danou hru pro PMD-85, beru na milost 64kB). Ale hry píšeme pro PMD-85. Ne pro emulátor, ne pro FPGA. Ale aby to nebylo špatně pochopeno, bez emulátoru PMD-85 od RM-Teamu bych osobně nenapsal vůbec nic. To považuji za super vývojové prostředí.

Proto za mne: vyvíjet jen novoty umístitelné mimo základní desku. Pokud novou vnitřní desku, tak ISSUE4 na obvodech ALS nebo HCT - ale poctivá hradla. Klidně SRAM místo DRAM, ovšem pokusit se zachovat výhradně pouzdra DIL a nepoužívat programovatelné prvky (GAL, CPLD, FPGA). Já osobně bych použil na místě ROM verzi PROM od Fairchildu - dělají se i 8kB, i když pravda nemají CHIP ENABLE a žerou jako prasata.

Tak jsem se vypovídal. Berte to jako další názor do pranice. A jsem si vědom, že jako představitel konzervativního křídla budu spíše výjimkou v celé komunitě uživatelů. Ale jak už tady zaznělo: pokud někdo autoritativně postaví další PMD-85 (a bude zajímavé) - beru všemi deseti i přes odlišné názory na jeho konstrukci.

Myslím si že PMD 85-4 je pouze fanouškovský název a v Tesle neměli čas něco takového byť jen rozběhnout - verze 3 se totiž začala dodávat těsně před revolucí a po revoluci už na to nebylo klima ani prostor. Navíc Ing. Kišš tak napůl emigroval těsně po revoluci, tedy asi nebyli lidi. Oni by stejně udělali jen nějakou kosmetickou změnu že by třeba přidali normální klávesnici a tím by to skončilo.

Ale střízlivě nahlíženo, i ta i8085 by byla slušný pokrok v konstrukci, protože by tam odpadlo těch nešťastných -5V a CPU by stačilo +5V. 8085 je taky rychlejší než 8080, může běžet až na božských 3 MHz, tedy bylo by cca 150% výkonu původního PMD 85. Na internet by to věru nebylo ale aby běhaly krásně svižně hry i s hudbou či myš pro PMD 85 by to bylo.

Moje protěžované FPU Am9511 vyžaduje napájení +5V a +12V což se dá také snadno zařídit a maximální frekvence je kolem 3,5 MHz takže by mohla běžet pěkně synchronně. Jeho výkon je na soudobé CPU malý, ale ve světě osmibitů je to brutální trhač asfaltu, ve floating dává výkon v násobcích Z80, je to snad kolem 60 MHz. A protože umí i 3D matice, dala by se používat na demíčka jako kvaziGPU . Je přímo řízené CPU, tedy by to nedělalo potíže funkčního rázu ve stylu počítač nejde zapnout, když by nebylo fyzicky osazené.

Co se RAM týká buď by se mohlo jít cestou starých součástek s časovacími obvody, nebo moderní SRAM, 8bitová se pořád dá za slušnou cenu koupit, na kapacitu je to proti starým RAM láce a ovládání srandička. Myslím že by mohly být dva režimy, první kompatibilní s PMD 85 by používal jen 65 kB (a třeba stránkování á la RM emuátor) do těch 256 kB. To by mohlo být zcela dostatečné. A druhý režim bych navrhl využít přístup PP-01, to umí nastránkovat 1 MB. Myslím že by se zjednodušila portace softwaru mezi těmi dvěma počítači. Nevymýšlel bych již vymyšlené a SRAM by radikálně zjednodušila návrh PCB.

Na panel portů bych vůbec nesahal aby byl plně kompatibilní se staršími verzemi, ale mohla by se případně udělat i verze modernější například rovnou s RS 232 místo proudové smyčky nebo s pevně zabudovanou PMD 32SD apod., ušetřilo by to kabely na stole.

Videovýstup bych udělal už jen digitální RGB nebo i integrovaný převodník VGA (počet televizních sestav by se dnes stejně blížil nule) s možnostmi RGB/ColorAce I/II, tedy 4/7/16 barev ve stejném rozlišení jako PMD 85 a díky rychlejšímu CPU a stránkování RAM by možná šlo použít i nějaké o něco větší rozlišení a víc barev pro režim modelu 85-4. Začal bych 16 á la ColorAce II a když PP01 umí 256x256 v 256barvách do 24 kB, pokud by se mu vyčlenilo 65, mohlo by to být ještě o něco víc. Mohly by se u toho navíc využít zkušenosti lidí, co si s ColorAce i PP-01 hrají což by zase zrychlilo tu konstrukci a usnadnilo portování softwaru. A ještě bych osobně loboval za rozlišení s 80 znaky, byť třeba monochromaticky (RAM by ale i na nějaké barvy bylo dost) pro psaní textů. 640x480 by bylo ideální.

Klávesnici bych řešil jako externí PS/2 rozložení kompatibilní s Keyface, to by ušetřilo pár čipů i nervy frustrovaných uživatelů, nebo ji víc využít i na speciální znaky nebo funkční klávesy, původní rozložení je tak trochu kompromis, navíc silně neergonomický. Stejné rozložení znaků s tím co je fyzicky na tlačítkách bych bral jako velké uživatelské plus byť by KOI8CS zůstalo.

Tak jsem se taky vypovídal, než jsem to napsal předběhl mě člověk povolanější. Já bych byl zastánce metody staré neopouštět pokud to jen trochu jde ale přidat k lopatě i možnost použít mechanizovaný nakladač. A dovolím si trochu kacířskou myšlenku - protože program specificky napsaný pro verzi 85-4 díky vyššímu výkonu a novým možnostem stejně často nebude fungovat dobře na 85-3 a nižších, nebude životně důležité ho na ně optimalizovat. Starý program z 85-2 by ale na 85-4 měl fungovat bezchybně.

Nejprve bych chtěl upozornit, že se to zvrhlo mimo téma, tak jestli by nás admin přehodil do nějakého hardware koutku..

CPU 8085AH2 jsem stejně jako Roman Fulek vytaktoval až nad 20MHz (reálný systémový takt je poloviční, tedy s rezervou 10MHz). To je pro taktovače ráj.. Hlavní motivací jsou opravdu ta pomocná napětí -5/+12V. Já mám pro retrofit PMD-85 už deset let v šuplíku dvouportové statické ramky IDT7106 (16kBx8bit). Prostě žúžo. Ale: kdo si je ještě koupil, když byly k sehnání např. u Farnela? Asi nikdo. Takže je asi nepoužiju, i když by konstrukci brutálně zjednodušily a umožnily asynchronní chod CPU a GPU, například pro napojení na VGA.

Ohledně ColorAce: když se zřetězené 4 atributové bity doplní signálem lichých (ale opakovaných) mikrořádků a jako další vstup se do RAMDAC řady 476 přivede blikací frekvence cca 1Hz, půjde na tom provozovat nejen všechny stávající grafické režimy včetně ColorAce ale i režim 16 různých kombinací PAPER/INK (tedy nejen černé pozadí). Pokusy jsem s tímto obvodem dělal, je to jednoduché a efektní.

Ad memory banking. Nezávisle na standardu RM-Teamu pro 256kB jsem rozpracoval takový memory banking, že když provedu OUT na nějaký nevyužitý port (na obsahu ACC nezáleží), tak se na dobu jedné instrukce (lépe řečeno T2/T3 této instrukce) aktivuje adresový bit A16. A já mohu instrukcemi jako např. LDAX nebo MOV M,A zapisovat bez omezení do celého alternativního prostoru 64kB najednou bez dalšího stránkování. Ale zase: kolik her to využije ve vztahu ke ztrátě zpětné kompatibility?

Ad klávesnice. Jestli ji ještě někdo sežene, doporučuji verzi od Consul 2717 - za pár kaček jde/šlo v Hadexu koupit dvojče s jiným popisem a rozložením kláves a náhradní díly na tři lidské životy jsou zajištěny.

Ale mám i jednu filozofickou poznámku. Když bude PMD-85 s pořadovým číslem 4 na světě a někdo pro něj něco napíše - k čemu to bude uživatelům toho opravdového PMD-85?

Jo, poprosil bych též založit téma PMD 85-4 pokud to téma už neexistuje a diskusi přesunout tam.

Úplně nerozumím té poslední větě. Budeme předpokládat, že verze 4 bude mít všechny možnosti verzí starších ve svém základním režimu fungování - to je ten můj "mód lopata." Jako nejvhodnější by se mi jevil režim PMD 85-2A s 64 kB RAM a AllRAM + zabudovanou podporou bootování z disketovky, to je mezi PMD 85 asi nejvíc kompatibilní a máte dost RAM na CP/M a hry.

Tak pokud program napíšeš pro tento režim a nebudeš to přehánět s přetaktovaným CPU, měl by na nich normálně fungovat. Pokud ale budeš intenzivně využívat ColorAce II, případné větší rozlišení, FPU a rozšířenou RAM aby to hezky vypadalo a hrálo, tedy mód II "hydraulický nakladač," tak výsledek bude stejný jako když chceš RTX na integrovaném intelu... To pak bude jen pro 85-4. Myslím že ten režim by se dal vpašovat i do RM emulátoru, takže by zájemci o víc barviček nebyli o nic ochuzení, 4 fyzické 8bity verze 1/2/3/4 vedle sebe na stole moc lidí mít nebude, většina stejně pofrčí na emulátoru.

Myslím že přišel čas přesunout naše více či méně horečnaté vize z televize o vývoji a výrobě modelu, který Tesla kdysi možná plánovala ale nikdy nevydala - mikropočítač PMD 85, model 4. Poprosil bych moderátory aby z tématu Chystá se bomba přesunuli všechny příspěvky o této problematice sem, takže se popis vývoje prince of persia pro PMD 85 nebude topit v nesouvisejících příspěvcích.

Ad vývoj modelu 4 - konečně se mi podařilo získat řadiče sběrnice i8238, takže připojení Am 9511 do systému nyní stojí v cestě "pouze" neexistence PCB a podpory v Monitoru .

Nečetl jsem to cele ale jen zběžně ale pochopil podstatu.

Taky si trochu přihřeji polívčičku.

To PMD 85-4 bych definoval jako evoluci a ne revoluci. Takže překopat z třífázového (-5V, +5V, +12V) napájeni na jedno fázové (+5V) napájení tj. místo 8080A použit 8085, 4x EPROM 2708/2716 nahradit 1x 2764/2864, na RAM použít bud 4464 nebo SRAM 2x62256 nebo oželet polovinu kapacity a použít SRAM 1x 62010. ROM modul klidně v podobě MEGAROM modulu a na desce rozhraní místo IPRS mít RS232C, zabudované ColorAce a celé to mít v THT a na jedné desce bez obvodu typu GAL, FPGA, … 8085 taktovanou stejně jak 8080 …. I tak bude 8085 o fous rychlejší než 8080A aneb na dost instrukci potřebuje míň strojových cyklu. Rozlišení zachovat případně použít možnost zvýšit rozlišeni dle C2717.

Klávesnice bude trochu problém aneb sehnat levá, ale spolehlivá tlačítka nebude jednoduché… dalo by se řešit KeyFace. Konektory by to chtělo zachovat, ale nebilo by od věci mít možnost požít alternativu.



I8228 a I8238 se od sebe liší pouze v době vystaveni jednoho signálu a to je podmínkou pro použití AM 9511 (I8231) ?? I8238 vystavuje jeden signál dříve než 8228 ale o který signál jde to z hlavy nevím.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/

Ano, nostalcomp s tím měl dost trápení a do použití 8238 mu to nechtělo fungovat. Na druhou stranu kombinaci i8085 s tím FPU zmiňoval že tam jsou nějaké obtíže, protože se mu musí vynucovat nějaký signál. Bohužel jeho česká mutace webu momentálně zmizela ze světa takže kdo nemá zazálohované, tak si nepřečte.

Hm, klávesnice bude problém. Nedávno jsem v práci hledal něco jinýho a narazil jsem na katalog MARQUARDT. A jejich řada 6425 odpovídá tvarově a i pokud vím rozměrama ZX 48+ klávesnici.. Serie 3003 je zas dot podobná PMD.

Neprotiřečíš si ?? .... Edit: Jak to s odstupem čtu tak číst neumím já.

Ta I8238 byla určená primárně pro rozsáhlé systémy. Pardon vystavují se dříve dva signály a to /IOW a /MEMW viz PDF 8228/8238 takže pro zápis je vice jak 2x vice času. Podle manuálu k AM 9511/12 tam fakt mají pro 8080 radič sběrnice 8238 viz PDF AM9511/AM9512

8238 mám, jen jednu ale s 8228 bych mohl dláždit ale pokut se zas ví co 8238 dělá jinak tak by se dalo udělat vohejbátko přímo pro AM 9511/12.

_________________
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.

http://www.sapi.cz/

Proč bych si měl protiřečit? Já to netestoval, testoval Nostalcomp a tomu to do použití 8238 místo jím původně použité běžné 8228 nechtělo fungovat. On taky zmiňoval že z manuálů vyčetl že 8080 je vlastně sranda, protože u 8085 by se musely nějaké signály (které to přesně nevím ale popisoval to zběžně ) dalším pomocným čipem ještě dodělávat. Tak by tam mohly být komplikace, se kterými by konstrukce musela od začátku počítat. Imho na verzi bez FPU by pak stačila standardní i8228, pokud ten rozdíl je marginální a prodloužené doby signálu používá jen FPU. Jen labužníci by si holt sháněli čip á za 25 $


Klávesnici bych řešil přes PS/2 resp. velký DIN-5 konektor aby to vypadalo vzhledově uhlazeně na konec 80. let. Ale dovnitř buď GAL a signály překládat jako u Keyface, nebo by se tahle část mohla implementovat "nativně" na porozumění PS/2 do Monitoru, jen by se chytaly jiné signály do KOI8CS. Programy by to nepoznaly, navíc by bylo víc kláves na definice funkcí nebo speciální využití (napadá mě třeba nativně "integrovaný" joystick do numpadu). Ty klávesnice tehdy normálně existovaly a nevidím moc důvody shánět dnes už extrémně nedostupné periferie, když obyč. PC klávesnice udělá svou práci dobře a každý jich má doma několik. Kdo má schovanou klávesnici od 386ky tak to bude časově dobře odpovídat.

Stejně tak bych zvažoval vyvést konektor BUS Mouse (to je i Myš602) aby se nani nemusel používat 30 pin aplikační FRB konektor, 9 pin DIN bazmek se dá koupit o poznání levněji.

Plně podporuju EC1041 v jeho tažení za EEPROM, ten počítač rozhodně musí být UV EPROM free. Možná bych nechal patice 2, přeci jen 16 kB pro uživatele by bylo lepší. Berme v úvahu že tam může být dost nových periferií a např. jejich ovladače jako funkce rozšířeného Monitoru k dispozici v ROM by byly příjemná pomoc programátorovi, jen by si je volal.

Zmiňované dual port SRAM se pořád dají za relativně rozumnou cenu pořídit v 8 bit verzi v 8 kB, když by se ColorAce II se 16 barvami vešel do 16 kB použily by se 2. Nebo použít 16 bitové 32 kB s využitelnou polovinou kapacity... Je to do patic tak by se to dalo udělat jako přídavná destička nad PCB, připojitelná přes pinovou lištu (ve stylu upgrade RAM/MPEG2 dekodéru pro MatroxG400 kdo pamatujete) a větší část hlavního PCB by bylo využitelná na další datové cesty či čipy.