OldComp.cz
https://oldcomp.cz/

Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
https://oldcomp.cz/viewtopic.php?f=49&t=6788		 Stránka 5 z 21
Autor:  jirka_holub [ 30.10.2018, 16:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
Klavesnice uz volne nemam, vsechny jsou rezervovane viz seznam výše.
Jedině zkus prošmejdit eshopy, zda se nekde neválí (ale já už nenachazim) nebo z aukra se objevuje ten terminal hvezda , apod.. Nebo nezbyde než udělat pcb s mikrospínači a nad ně dát folii s potiskem. nebo vykutit úplně jinou klávesnici z tlačítek podle schematu Ondry.
Autor:  EC1045.01 [ 30.10.2018, 19:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
Bacha na to kdyby někoho napadlo tu klávesnici řešit pomoci MCU. Zrada je vtom že u Ondry se klávesnice čte pouze pomoci instrukce IN, proto taky Ondra nemá volné porty, takže čas na zpracování je pouze 450ns což běžný MCU nedá. Jedno z možných elektronických řešení je použít spínací analogovou matici, konkrétní řešení pomoci dvou MHB8804 (analogová spínací matice 8x4) a MHB8748 je v „KEYFACE“ od DIDAKTIK Skalice pro klony :speccy: co dělaly. Skládat celou matici z hradel by bylo trochu divoké ale proveditelné, druhá z možnosti je použit pro shifty a klávesy co jsou splacené společně (šipky) ještě s nějakou klávesou řešit přímo jako matici a na zbytek dát obvod 74151, 74138 (7442) pomoci kterých se propojí konkrétní sloupec a řádek. Pokut těch páru 74151/74138 (7442) bude víc tak podle toho kolik jich bude ta k tolik bude moct být stlačených kláves současně.

Už kdysi se vedla debata na téma náhrady klávesnice u Ondry pomoci klávesnice z toho největšího nedodělku od IBM aneb IBM PC a spousta lidi nepochopila (spíš jim nedošli souvislosti) že běžný MCU to nedá přímo, nakonec se skončilo u nějakého MCU a spínací matice. Jenže jaksi to skončilo na spínací matici aneb kde je vzít.

Pokut se použijí mechanické spínače tak vhodná inspirace je zde.
Autor:  Clouseau [ 30.10.2018, 19:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
[quote="EC1045.01"]Jenže jaksi to skončilo na spínací matici aneb kde je vzít.

No, analogová spínací matice je na to celkem zbytečná když se tam přesejpaj jedničky a nuly... Nicméně spínací logická matice by šla celkem jednoduše nasypat do cpld ne? Odhadem XC9572xl je celkem k sehnání a vejít by se to tam mělo...
Autor:  Kubik [ 30.10.2018, 20:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
Nebo do EPROMky. Pokud tomu spravne rozumim, klavesnice ma 10 vstupu, 5 vystupu a je na ni maximalne 50 klaves, z cehoz mi plyne, ze 64KB EPROMka by mela stacit - 10bit vstupy z Ondry, 6 bitu z MCU, ke kteremu bude pripojena PS/2 klavesnice, a 5 vystupu z EPROM pujde zpatky do Ondry.
Autor:  EC1045.01 [ 30.10.2018, 21:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
On tam byl ještě jeden problém, co jsem nezmínil a to že jsme to chtěli (nebo aspoň já) v retro stylu tj. pouze THD součástky aneb DIL pouzdra, možná by se skouslo PLCC pouzdro a THD patice ale nebilo by to už to správné retro. Ony se do telefoniích ústředen dělali ty analogové spínací matice, přiklad ta MHB 8804(A) od TESLA je určena do ústředen. Výhodou je to že je to dobový obvod a jde sepnout cokoli kamkoli a vzhledem k tomu že je ta matice obousměrná tak se chová jako originál membrána.

Kubik: s tou EPROM by to bylo krásné ale mám pocit, že by to neklaplo a to hlavně u her kde je potřeba mít zmačknutých vícero kláves najednou, už si nepamatuji jak tam funguji ty přeřaďovače ale jakmile se tam aspoň jeden bude chovat jako klasický SHIFT tak ty tabulky tam budou muset bit dvě a s dalšími kombinacemi ti to poroste geometrickou řadou.

Obecně nahradit jen matici kláves něčím elektronickým je docela problém i za předpokladu že se čte klávesnice klasiky pomoci instrukci OUT a IN. Pokut se používají ke ctění klávesnice služby monitoru tak tam na zpracovaní může být dost času ale, jakmile si program/hra bude číst klávesnici sama tak se pak musí počítat s nejhorší variantou a to že ty instrukce co obhospodařuji klávesnici jsou hned za sebou a to pak u 2MHz CPU (I8080, Z80) je na zpracovaní čas cca 2us což je o dost déle než Ondry ale i tak to chce dost výkonný MCU aby měl čas i na to ostatní.

Ale teď jsem si uvědomil, že ta paměť není špatný nápad ale místo EPROM to chce RAM a pro jednoduchost ideálně 6116 (2Kb SRAM) i za cenu že bude použít jen zlomek její kapacity. Na ovládaní bude ideální MCU na bázi 8051 aneb s ní umí pracovat přímo, aneb se nemusí programovat sběrnice. Jediná drobnost na krase bude ta, že tam bude muset být vražen mutiplexer který bude přepínat, zda do SRAM bude mít přístup mikropočítač, v našem případě ONDRA, nebo MCU 8051 pro přepis obsahu RAM.
Autor:  Nostalcomp [ 31.10.2018, 17:05 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
CPLD, analogová spínací matice, MCU... A to jsem si bláhově myslel, že totální ptákoviny napadaj jenom mě :D

Klávesnice Ondry má 37 tlačítek. Jaký je problém ji vyrobit z mikrospínačů? Tedy jeden tu je. Pokud budete kupovat čínský spínače, je potřeba jich nakoupit asi 150, aby se z nich těch 37 jakžtakž fungujících vybralo :D
Autor:  microlan [ 31.10.2018, 21:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
nostalcomp:

Zkusím to tady, neboť nemám jiný kontakt na Tebe. Na stránkách nabízíš DPS na klávesnici pro PMI-80, je to ještě aktuální? Jednu by jsem potřeboval.

Milan
Autor:  EC1045.01 [ 31.10.2018, 21:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
Ono ta šílenost s CPLD, MCU se spínací maticí není až tak scestná, ono na těch 37 klávesách něco napsat a to ještě s diakritikou je masochizmus. PeCkojidních klávesnic se všude válí hromady a to MCU se ti klidně muže postarat o ty 4 shifty nebo kolik jich tam je. Což byl i jeden z důvodu k tvorbě elektronické náhrady klávesnice, hlavni impulz ale byl ten, že dané klávesnice jsou dosti nedostatkovým zbožím, takže jedna z variant bylo vymyslet jak udělat její elektronickou náhradu, aneb ten mezi článek mezi Ondru a PeCkojidní klávesnici.
Autor:  ub880d [ 01.11.2018, 00:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
len upresnim jednu vec: klavesnica na Ondrovi sa urcite necita pomocou instrukcie IN. klavesnica je totiz mapovana do pamatoveho priestoru a tak sa cita citanim z pamate (samozrejme, najskor out na odstrankovanie pamati a pristrankovanie "portov"). instrukciou IN sa totiz v celej adresnej sirke nastavuju parametre citacov zobrazovaca.

mozno prave toto citanie klavesnice cez citanie pamate by mohol byt rychlostny problem, pretoze instrukcie na citanie pamate su vacsinou rychlejsie ako instrukcie na pracu s portami. napr "ld R,(hl)" trva 7 taktov, rovnako ako "ld a,(de)", jedine "ld a,(NN)", ktore trva 13T je pomalsie ako "in a,(N)", ktora trva 11T alebo "in R,(c)", ktore trva 12T.
Autor:  hynek [ 01.11.2018, 08:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
ub880d píše:
mozno prave toto citanie klavesnice cez citanie pamate by mohol byt rychlostny problem, pretoze instrukcie na citanie pamate su vacsinou rychlejsie ako instrukcie na pracu s portami. napr "ld R,(hl)" trva 7 taktov, rovnako ako "ld a,(de)", jedine "ld a,(NN)", ktore trva 13T je pomalsie ako "in a,(N)", ktora trva 11T alebo "in R,(c)", ktore trva 12T.

Casovani cele instrukce nemusi korespondovat s "rychlosti" samotneho pristupu do pameti/na port...
LD A,(DE) je jednobytova instrukce a casovani se sklada ze 4 taktu nacteni instrukcniho kodu z pameti, pak jsou 3 takty nacteni dat z pameti. Signaly MREQ a RD jsou aktivni cca 2 takty.
LD A,(NN) je tribytova instrukce, nacteni prvniho bytu instrukce jsou 4 takty, nacteni adresy jsou dalsi 2x3 cykly, nacteni samotnych dat z pameti pak posledni 3 cykly. Tj. rychlost samotneho pristupu do pameti je stale stejna.
Pri instrukci IN se signaly IORQ a RD aktivuji o pul taktu dele.
Pristup do pameti i na porty se zamozrejme da zpomalit vyuzitim signalu WAIT.

Kdyz jsem se dival na chema pocitace, tak mi prijde jako nejjednodussi pouzit nejakou pamet, treba 2ks 7489 a do ni zapisovat, jaka tlacitka jsou stisknuta. Idealni by bylo pouzit dvouportovou RAM, jinak by se muselo vyresit prepinani adres kvuli zapisu ze simulatoru klavesnice.
Autor:  ub880d [ 01.11.2018, 15:56 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
vlastne ano, to mi vcera nenapadlo, ze medzi dlzkou trvania instrukcie a casom, ktory ma vonkajsi svet na reakciu nie je zavislost. a ze tie dlhsie trvajuce instrukcie nie su dlhsie kvoli dlhsiemu casu pre svet ale kvoli vacsej rezii. kazdopadne, pises, ze porty su o pol taktu pomalsie, takze predsalen tam rozdiel je a treba ho brat do uvahy.

ja som hlavne chcel poukazat na to ze v Ondrovi nie je klavesnica na portoch, ale v pamati (info, ktora sa snad hodi kazdemu programatorovi, ktory pociti nutkanie nieco pre Ondru naprogramovat ;])
Autor:  hynek [ 01.11.2018, 16:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
ub880d píše:
kazdopadne, pises, ze porty su o pol taktu pomalsie, takze predsalen tam rozdiel je a treba ho brat do uvahy.

On je ten rozdil hodne maly. Pri taktu 2MHz to je 1.00us vs. 1.25us...
U HW resene klavesnice je to vicemene jedno. Pokud se to ma resit pomoci MCU, tak musi byt schopny zareagovat a pripravit potrebnou hodnotu rychleji, aby procesor mel data k dispozici v okamziku, kdy cteni hodnoty skutecne probiha - a to je pri tomto taktu urcite vic nez 0.25us pred koncem cteciho pulsu. Prakticky by musel MCU zareagovat do 0.5us nebo pouzit signal WAIT k pozastaveni procesoru.
Autor:  Nostalcomp [ 01.11.2018, 17:23 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
EC1045: já to chápu. Když jsem v osmdesátkách chodíval do Svazarmu na kroužek výpočetní techiky, byly tam PMD-85. Pak se tam objevilo několik Ondrášů a z práce s nima (hlavně klávesnicí) mám dodnes tak otřesnej zážitek, že jsem ani neprojevil zájem tu vaši repliku stavět. Ale několik klávesnic v různých modifikacích jsem nasyslil, to zasejc jo :D Nicméně nechápu, proč si někdo postaví repliku na téměř 100% replikózní desce a pak se k tomu snaží naroubovat PC klávesnici. To je fakt lepší udělat nějakou klávesnici z kvalitních tlačítek, ale s původním layoutem Ondry. Protože Ondra je prostě Ondra. Kdo chce PC klávesnici k Ondrovi, tak ať si pustí PC emulátor. A pokud neexistuje, tak ať si ho naprogramuje. Ale PC klávesnice k replice Ondry je hovadina :D

Microlan: SZ
Autor:  danhard [ 01.11.2018, 18:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
U těch klávesnic jde o to, kolik potřebujete současně zmáčknutých kláves.
Klávesnice pro ZX48 2x shift + jedno libovolné tlačítko se vejde do 22V10.
Autor:  Kubik [ 01.11.2018, 18:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Stavba repliky počítače Ondra 2018 (pokračování koupě)
Nekdo tady Atmelem emuloval periferie pro gumaka, takze bych rekl, ze treba mirne pretaktovanej Atmel by mohl stacit.
Podle toho, co ctu, je interrupt latence pet cyklu. Pocitejme 20MHz AVR, jeden cyklus je 50ns, takze je schopny zareagovat behem 250ns. Podle Hynka je zapotrebi zareagovat do 1us, tim padem by ten Atmel mel jeste 25 cyklu na precteni vstupu klavesnice a nastaveni vystupu. To by se muselo resit nejakou tabulkou v pameti a pocitanim offsetu, ale troufam si rict, ze se to stihne.
Stránka 5 z 21 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/