OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 22:25

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 441 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 22.10.2021, 07:04 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 15.05.2014, 15:24
Příspěvky: 460
Bydliště: Karlovy Vary
Has thanked: 1 time
Been thanked: 258 times
MelegK: Poslal jsem ti soukromou zprávu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 06.01.2022, 17:04 
Offline
Pan Generální

Registrován: 01.12.2017, 21:01
Příspěvky: 2062
Bydliště: BA-Petržalka :(
Has thanked: 18 times
Been thanked: 323 times
Môžem poprosiť niekoho kto má na to prístroj (asi osciloskop s pamäťou priebehu?), aby odmeral dĺžku impulzu /IDX ako prichádza z disketovej mechaniky, a potom ako vstupuje do radiča? Pokiaľ možno s viacerými typmi mechaník. Je to na 74LS123 pin 2 a 4. Podľa dokumentácie by to malo byť minimálne 500ns, tak by ma to zaujímalo presne.

_________________
Oznamy o novom príspevku mi na mail chodia iba sporadicky, takže keď sa nehlásim v diskusii, tak je to tým. V 80% nepríde mail vôbec.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 06.01.2022, 23:42 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 02.08.2015, 15:23
Příspěvky: 259
Bydliště: Skalica
Has thanked: 52 times
Been thanked: 141 times
Pomeral som to a tu je vysledok.


Přílohy:
priebehy_IDX.png
priebehy_IDX.png [ 18.69 KiB | Zobrazeno 3600 krát ]

_________________
ZX Spectrum, ZX Spectrum +, DIDAKTIK GAMA, DIDAKTIK M, DIDAKTIK KOMPAKT, D40, D80, Interface M/P, MELODIK, UR-4, BEST, KP 311, BT100, SP210T, GAMACENTRUM 01 (cierna), ROBOTRON K6304, divIDE, K-Mouse, PMD 85-2, Amiga 500, Amiga 500+, Amiga 1200
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 00:52 
Offline
Pan Generální

Registrován: 01.12.2017, 21:01
Příspěvky: 2062
Bydliště: BA-Petržalka :(
Has thanked: 18 times
Been thanked: 323 times
Čo mechanika od iného výrobcu? Keby bola nejaká stará 5,25" najlepšie tá bulharská čo ich používali ako prvé, to by bolo fajn. Má rovnako dlhý ten impulz? Ale keď je impulz z mechaniky viac ako 1000x dlhší než sa vyžaduje, tak asi na tento účel to tam nebude, pochybujem že by mala nejaká mechanika tak krátky index aby ho radič nestihol registrovať.
Uvažujem načo to tam teda je, ale jediné čo ma napadá, je naozaj kompatibilita s disketami formátovanými pod MDOS1. MDOS1 používa NMI, a zrejme (čisto teoreticky, ale pri zablokovanom NMI hodí pri pokuse práce s disketou po chvíľke točenia Internal error) ho používa pri čakaní na index. Ten cez NMI ihneď spustí rutinu, takže zápis je skôr po indexe. MDOS2 čaká na index softvérovo, takže je možné že zareaguje trochu neskôr, čo už nemusí stihnúť začiatok stopy z MDOS1. POČKAŤ! Ale keď mu index oneskoríme, tak mu to ešte zhoršíme. To bude zrejme naopak. To potom pripadá v úvahu opačná kompatibilita, keď MDOS2 zapisuje moc skoro po indexe, a MDOS1 by to nestihol chytiť, lebo ono NMI je obsluhované cez RST0 a celú tú parádu s tým spojenú. Tak je index pre MDOS2 týmto oneskorený, aby jeho diskety išli čítať rovnako rýchlo aj pod MDOS1. Chcelo by to odskúšať. Naformátovať dve diskety pod MDOS2, jednu s indexom cez 74LS123 a jednu na priamo bez neho, tretiu disketu naformátovať pod MDOS1. Potom ich skúsiť pod MDOS1 dať kopírovať, či bude nejaký problém s rýchlosťou. Výsledky porovnať. Teraz nemám zložený didaktik, ale až bude, skúsim to pozrieť.
Ale potom mi to zasa nesedí s tvrdením že MDOS1 robil diskety s kratším už neviem čím, takže napríklad v PC nešli prečítať. Že by rovnaká chyba hrozila aj tu, a namiesto riešenia softvéru to vyriešili hardvérovo? Toto je naozaj záhada.

_________________
Oznamy o novom príspevku mi na mail chodia iba sporadicky, takže keď sa nehlásim v diskusii, tak je to tým. V 80% nepríde mail vôbec.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 10:04 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 02.08.2015, 15:23
Příspěvky: 259
Bydliště: Skalica
Has thanked: 52 times
Been thanked: 141 times
Meranie bolo na D80mini a mechanika z PC.
Zajtra vecer zmeram KOMPAKT a dam to sem.
Ale ako som uz pisal tu: viewtopic.php?f=39&t=7386&start=45
Naozaj ked nieje pouzita uprava indexu, tak proste nefunguju diskety s MDOS1.

_________________
ZX Spectrum, ZX Spectrum +, DIDAKTIK GAMA, DIDAKTIK M, DIDAKTIK KOMPAKT, D40, D80, Interface M/P, MELODIK, UR-4, BEST, KP 311, BT100, SP210T, GAMACENTRUM 01 (cierna), ROBOTRON K6304, divIDE, K-Mouse, PMD 85-2, Amiga 500, Amiga 500+, Amiga 1200


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 10:12 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
Billy48 píše:
Naozaj ked nieje pouzita uprava indexu, tak proste nefunguju diskety s MDOS1.
Len pre upresnenie, aby sa na to nezabudlo. Nefunguju iba diskety formatovane prikazom FORMAT v basicu. Diskety, ktore boli pod MDOS1 naformatovane pomocou EI Format (utilitka k EI Manageru) budu normalne fungovat aj bez upravy indexu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 11:54 
Offline
Pan Generální

Registrován: 01.12.2017, 21:01
Příspěvky: 2062
Bydliště: BA-Petržalka :(
Has thanked: 18 times
Been thanked: 323 times
Bez úpravy nefungujú diskety formátované pod MDOS1. Dobre. Ale PREČO? Majú na nich dáta (alebo nejaká značka) väčší odstup od indexu, takže v novšom radiči dôjde nejaký timeout a vyhlási že tam nieje nič nahraté? Prosím vysvetliť graficky aby to pochopil aj menej chápavý jedinec (ja :D ).

_________________
Oznamy o novom príspevku mi na mail chodia iba sporadicky, takže keď sa nehlásim v diskusii, tak je to tým. V 80% nepríde mail vôbec.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 13:46 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 17:48
Příspěvky: 529
Bydliště: Košice
Has thanked: 423 times
Been thanked: 265 times
Ak sa nemýlim, problém je v tom, že sa v MDOS1 pri formáte sektor, ktorý je na stope prvý po index pulze, zapíše po veľmi krátkej medzere za index pulzom.
Intel radič po index pulze čaká "nejaký" čas a až potom začne hľadať ID sektora a tým, že tá medzera medzi index pulzom a ID sektora je krátka, tak tento prvý sektor na stope nikdy nestihne.
Opravte ma, ak sa mýlim.

_________________
https://pmd85.borik.net - PMD 85 Emulátor, PMD 85, PMD 32-SD
https://pp01.borik.net - PP 01 Emulátor, PP 01, SD-ROM Modul


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 14:00 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
rombor píše:
Ak sa nemýlim, problém je v tom, že sa v MDOS1 pri formáte sektor, ktorý je na stope prvý po index pulze, zapíše po veľmi krátkej medzere za index pulzom.
Intel radič po index pulze čaká "nejaký" čas a až potom začne hľadať ID sektora a tým, že tá medzera medzi index pulzom a ID sektora je krátka, tak tento prvý sektor na stope nikdy nestihne.
Opravte ma, ak sa mýlim.
Ano, je to presne tak. Norma speficikujuca format predpisuje urcitu medzeru medzi index pulzom a jednotlivymi sektormi, a medzi identifikaciou sektora a datami sektora. Je to preto, aby bol presne definovany cas na to, aby FDC radic mohol danu udalost spravne spracovat a zareagovat podla potreby (napr. pocitat timeout podla indexov, alebo vyhodnotit identifikaciu ci je to ten sektor ktory sa hlada a ak ano, nastavit sa na citanie dat).

Radice WesternDigital nevyzaduju medzeru medzi index pulzom a prvym sektorom, preto autor MDOS1 sa sam rozhodol, ze (uplne zbytocne) usetri miesto na diskete a pri formatovani vytvori prvy sektor skor, nez po predpisanej pauze. Preto na tomto radici diskety idu citat bez problemov. Radic Intel (a vsetky z neho vychadzajuce) takuto vlastnost nema a chvilku mu trva, pokym po vyhodnoteni index pulzu je schopny dalsej cinnosti (citanie sektora). Preto, ak tam ta predpisana pauza nie je, alebo je kratsia, tak mu ten prvy sektor utecie a nie je schopny ho nacitat.

Autor MDOS1 proste nedodrzal normy specifikujuce low-level format diskety.

Preto som vzdy doporucoval, pokial ma niekto MDOS1, aby diskety formatoval nie v basicu, ale pomocou utilitky EI Format, ktory uz diskety formatuje korektne a takto naformatovane diskety maju pauzu podla normy a su bez problemov citatelne vsade, aj na neupravenom Intel FDC radici (napr. v PeCedle).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 16:41 
Offline
Pan Generální

Registrován: 01.12.2017, 21:01
Příspěvky: 2062
Bydliště: BA-Petržalka :(
Has thanked: 18 times
Been thanked: 323 times
Tak a teraz si to pekne protirečí. Skúsim graficky, ako to časovo prebieha.

Disketa formátovaná pod:
MDOS1: -------index-----------sektor-sektor-sektor....
MDOS2: -------index-----------------------sektor-sektor-sektor....
Mierka: -----1------2------3------4------5-----.....

Je to správne? Za indexom MDOSu1 je menšia medzera. Pokiaľ MDOSu2 sektor MDOSu1 utečie a MDOSu2 nie, musel by radič po načítaní indexu začať hľadať sektor až v bode 4. Skrátka po načítaní indexu je pauza, medzi 2 a 4, potom sa čaká na sektor. Sektor MDOSu2 príde, sektor MDOSu1 je už preč.

A teraz čo dosiahneme hardvérovým oneskorením index pulzu:

MDOS1: -------(-----)index-----sektor-sektor-sektor....
MDOS2: -------(-----)index-----------------sektor-sektor-sektor....
Mierka: -----1------2------3------4------5-----.....

Index je hlásený radiču neskôr než v skutočnosti nastal, takže medzera medzi indexom a sektorom sa ešte zmenší. Pokiaľ pripočítame pauzu, tak po načítaní indexu sa začne hľadať sektor až v bode 5, čo je ešte neskôr. Zmenšili sme pauzu medzi indexom a sektorom.

Napadajú ma dve možnosti ako to teda je:

1. že je to práve naopak. Že diskety MDOSu1 majú po indexe príliš veľkú medzeru než príde sektor, čo radič vyhodnotí že tam nič nieje. Oneskorením index pulzu túto medzeru zmenšíme.
2. že diskety MDOSu1 majú po indexe naozaj krátku medzeru než príde sektor, takže radič začne hľadať až po začatí prvého sektoru a padne na timeout ešte než príde druhý sektor. Oneskorením index pulzu oneskoríme aj radič, takže začne hľadať pred koncom prvého sektoru a teda nájde začiatok druhého sektoru, čo už je v poriadku. Akurát keby chcel načítať prvý sektor, musel by počkať otáčku a prejsť koncom záznamu na začiatok, a to neviem či je možné.

Skrátka to nesedí. Asi ako toto prirovnanie:
Idú za sebou električky 1 a 2.
Pôjdete z domu v stanovený čas ktorý určí budík. Električka 1 je už preč ale 2 ešte chytíte.
Myslíte si, že keď nastavím budík aby zvonil o pár minút neskôr, že chytím aj električku 1? Veď by som išiel z domu ešte neskôr ako keď som ju nechytil.

_________________
Oznamy o novom príspevku mi na mail chodia iba sporadicky, takže keď sa nehlásim v diskusii, tak je to tým. V 80% nepríde mail vôbec.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 21:11 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
Jedna dolezita vec - FDC radice maju timeout citania sektorov minimalne celu jednu otacku diskety, pretoze pozadovany sektor sa moze nachadzat kdekolvek v ramci stopy na diskete. Konkretne WD2797 pouzity pri MDOS1 ma timeout 4 otacky. Ak sa sektor nenajde ani po styroch indexpulzoch, az potom FDC vyhodi chybu Sector not found (resp. Record not found lebo nielen sektor sa da hladat).

Diskety (napr. aj na MB02) sa totiz niekedy formatuju takto:

Stopa 0: ---sektor1----sektor2----sektor3--- .... ---sektor11
Stopa 1: ---sektor11---sektor1----sektor2--- .... ---sektor10
Stopa 2: ---sektor10---sektor11---sektor1--- .... ---sektor9

Sektory na nasledujucej stope su "pootocene" o jeden sektor voci predchadzajucej stope. Robi sa to preto, lebo ked sa skonci citanie jednej stopy, hlavicka sa musi presunut na nasledujucu stopu, co tiez trva nejaky cas, za ktory sa "presvihne" zaciatocny sektor a cela jedna otacka diskety vyjde "navnivoc" lebo sa ziadne data necitaju, iba sa caka na pozadovany sektor. Vdaka pootoceniu sektorov sa po presune hlavicky rovno zacne citat "prvy" sektor na stope, resp. sektor, oznaceny cislom 1.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 21:27 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
PotPalo píše:
Tak a teraz si to pekne protirečí. Skúsim graficky, ako to časovo prebieha.
Disketa formátovaná pod:
MDOS1: -------index-----------sektor-sektor-sektor....
MDOS2: -------index-----------------------sektor-sektor-sektor....
Ano, spravne.
PotPalo píše:
A teraz čo dosiahneme hardvérovým oneskorením index pulzu:
Myslim, ze tu asi doslo k mensiemu nedorozumeniu. Ten index pulz nie je oneskoreny, ale ide cez monostabil 74123, ktory na zaciatku index pulzu vygeneruje svoj vlastny kratsi pulz, ktory tym padom skonci skor nez skutocny index pulz. Takze vlastne koniec index pulzu je tymto padom urychleny a Intel radic ma po konci index pulzu viac casu na to, aby chytil prvy sektor.

Takze by to v praxi malo z pohladu radica vyzerat nejak takto:

Bez upravy: ---iiinnnnddddeeeeexxxxx----sektor--sektor--sektor....
S upravou:: ---index--------------------------sektor--sekto-r-sektor....


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 07.01.2022, 23:56 
Offline
Pan Generální

Registrován: 01.12.2017, 21:01
Příspěvky: 2062
Bydliště: BA-Petržalka :(
Has thanked: 18 times
Been thanked: 323 times
Ten obrázok z merania vyššie si pozrel? Ten napravo. Tá úprava robí to, že index impulz oneskorí tak, že začne hneď po skončení skutočného indexu. Takto (P-pôvodne, U-s úpravou):
P: --------index------------sektory...
U: --------------index------sektory...

Navyše signál je /IDX, takže radič pravdepodobne reaguje na začiatok indexu, nie na jeho koniec. A aj tak je po úprave začiatok aj koniec indexu neskôr ako pred úpravou.

_________________
Oznamy o novom príspevku mi na mail chodia iba sporadicky, takže keď sa nehlásim v diskusii, tak je to tým. V 80% nepríde mail vôbec.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 08.01.2022, 01:00 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
PotPalo píše:
Ten obrázok z merania vyššie si pozrel? Ten napravo. Tá úprava robí to, že index impulz oneskorí tak, že začne hneď po skončení skutočného indexu. Takto (P-pôvodne, U-s úpravou):
P: --------index------------sektory...
U: --------------index------sektory...
Mas pravdu, prave pozeram do katalogu 74123 a schemu zapojenia D80 s Intel radicom a naozaj, index z mechaniky je privedeny na vstup B takze monostabil generuje vlastny pulz az na konci povodneho indexu. Takze to sedi aj podla toho obrazku z merania.

Chcelo by to nejakeho znalca Intel radica 82C765 aby nam toto mohol vysvetlit. Ja zial s tymto radicom nemam ziadne skusenosti. Na MB02 som pouzival WD2797 a aj co som programoval priamy low-level pristup na radic v D40/D80, tak to bolo este v dobach MDOS1 ked tam tiez bol tento WD2797.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Moderní klon D40/D80?
PříspěvekNapsal: 09.01.2022, 20:34 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
Myslim ze som na to prisiel.

Poriadne som si este raz pozrel tie priebehy indexu z mechaniky a oneskoreneho zo 74123, prestudoval ako vlastne formatuje ten nestastny MDOS1, zopakoval ako sa ma disketa formatovat spravne (ako to formatuje EI Format a ako to robim ja na MB02), vsetko toto za staleho miesania na miernom mentalnom ohni zahustil, a tu je vysledok: PRETECENIE STOPY !

To znamena, ze index sa oneskori tak, aby nastal az v priebehu prveho sektora. Prvy sektor sa sice stale nestiha, ale kedze po otoceni diskety zacne skor nez index, tak ho radic uz uspesne zachyti a nacita. Chce to sice celu jednu otacku navyse (co citelne spomaluje), ale citanie proste funguje. Skusim to znazornit graficky:

--X------------------------------------------------------- Povodny index pulz z mechaniky
---sektor1--sektor2--sektor3--....--sektor10------- Nekorektne naformatovana disketa z MDOS1
----sektor1--sektor2--sektor3--....--sektor10------ Spravne naformatovana disketa z EI-formatu
-----X---------------------------------------------------- Oneskoreny index pulz zo 74123

Kvoli nazornosti pismenkom X oznacujem iba aktivnu hranu index pulzu, t.j. tu, na ktoru radic reaguje.

Pri formatovani podla normy medzi indexom a zaciatkom prveho sektora je medzera cca 1 ms. Cely jeden sektor trva cca 20 ms. Oneskorenie indexu o 1.5ms sposobi, ze index pride az pocas prveho sektora (aj na diskete naformatovanej podla normy). Z pohladu FDC radica prvy sektor zacina az na uplnom konci celej stopy, co ale nevadi, pretoze ked ho uz "chyti" (nacita a vyhodnoti ID sektora) a zacne nacitavat data, prichod oneskoreneho index pulzu uz nevadi.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 441 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 17 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz