OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 15:17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 27.05.2017, 11:24 
Offline
Kecka

Registrován: 30.01.2015, 21:23
Příspěvky: 38
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times
Je to docela zajimave, jak se z takove kraviny strhne takova diskuze ).
Jenom bych dodal, ze srovnavat CPLD, FPGA a ULA, jenom technologii (PROM, EEPROM, RAM), mi prijde ne uplne koser. U CPLD a FPGA je struktura navrzena obecne (muze na nem bezet treba procesor, zpracovani obrazu, dekoder adres apod.) a je potreba aby tyto obvody fungovali co nejrychleji a nezabiraly moc bloku. Takze je prakticky nemozne pouzit FPGA a CPLD na 100procent (ze vsech moznych propojeni se nepouzijou vsechny a tak vam nejake tranzistory lezi nevyuzite), coz je rozdil oproti dobre kdy vznikala ULA a kremik byl drahy (kazdy tranzistor se pouzival) i navrh byl slozity (dnes je mozne si ty obvody simulovat snadneji a rychleji), takze si myslim, ze ULA je pevny obvod a spise nez PROM si to predstavuju jako malinkaty plosnak s tranzistory a odpory, kde vse ma sve presne misto. CPLD od FPGA ma taky dost odlisnou strukturu. CPLD se hodi pro obvody mensi slozitosti s spatne se pak skaluje na vetsi (proto vyrobci nedelaji velke CPLD) na velke slozitejsi obvody se zase vice hodi architektura FPGA.
Ale abych vyjadril svuj nazor, tak radeji mam slovo reimplementace )

_________________
Amiga 600 + 2MB Handmade Chip Ram a Gotek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 27.05.2017, 12:07 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Něktrá CPLD už mají strukturu malého FPGA a vnitřní EEPROM :)
https://www.digikey.cz/product-detail/e ... ND/2731595

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 27.05.2017, 12:26 
Offline
Kecálek

Registrován: 07.05.2014, 12:10
Příspěvky: 197
Bydliště: Jbc
Has thanked: 0 time
Been thanked: 39 times
Rekl bych, ze se tu stale jen mnozi dojmy, misto snahy si o tom neco najit, nastudovat ;)
Co to je ULA? Viz napr. https://en.wikipedia.org/wiki/Gate_array - "Uncommited logic array", tedy je to takova nenaprogramovana PROM. Viz napr. https://archive.org/details/FerrantiULA2000SeriesDatasheet. Teprve po finalizaci maskou propojeni se tomu pripradi nejaka funkce. ULA tedy neni primarne vec tykajici se ZX Spectra, ale asi to uz dnes malokdo vi...
ULA obecne obsahuje matici soucastek, je tedy castecne pouzitelna i pro analogove signaly (pokud parametry a tolerance soucastek budou vzhovoval).
Vyroba masky je financne narocna. Proto tu mame CPLD a FPGA, ktere jsou urcene pro digitalni signaly. Postupem casu se vytvorila sestava stavebnich bloku (kazda firma a kazdy typ obvodu to ma jinak), takze uz to nejsou samostatne tranzistory a odpory, ale vetsi logicke celky. Nic to nemeni na tom, ze to je opet matice elementu, ze kterych se sestavi funkcni celek.
To, ze jsou obvody programovatelne (pismeno P v nazvu obou druhu), jeste neznamena, ze tam bezi software. Z pohledu teto diskuze by bylo lepe pouzivat oznaceni 'rekonfigurovatelne', protoze data, ktera se tam nahravaji, udavaji funkcni konfiguraci obvodu. Kazdopadne tyto soucastky stale zustavaji HW, at se to nekomu libi nebo ne ;) Teprve konfiguraci do funkce procesoru je umozneno na hradlovem poli spustit software a tedy i nejakou simulaci.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 27.05.2017, 19:54 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 29.06.2013, 16:52
Příspěvky: 1611
Has thanked: 31 times
Been thanked: 357 times
Ja si myslim, ze treba takovy klon zalozeny na velkem FPGA cipu a narvanej na mrnave desce bez sbernice nedava smysl. Je to drahe, "prd" se tam vejde a uzivatel stejne prd pozna, jestli jde o HW nebo SW emulator. Kdyz uz jednodeskovy maly pocitac bez sbernice, pak pouzit treba RPi, kde uz mate i nejake ty konektory a odvede nejspis i lepsi praci nez to FPGA, je nekolikanasobne levnejsi a vetsinou bude mit i mnohonasobne velsi pamet. Ve finale to zavrete do jakesi mrnave krabicky a nikoho nebude trapit co je uvnitr.

Klon se sbernici uz vyzaduje FPGA nebo realne CPU. Uz jen kvuli poctu generovanych signalu a presnejsimu casovani. Kdyby nekdo ozelel u NEXTu sbernici, pak by jeho funkci kompletne zvladlo samotne Raspberry Pi, nebylo by treba zadne extra pameti a upgrade, HDMI take zvlada a diky vyvedenym signalum by zvladlo obslouzit i klavesnici a joy (s mensim adapterem). Pokud by se emulator ZX na RPi napsal tak, aby nikdo nepoznal rozdil od originalu, proc ne. Pro me to uz sice neni pocitac, ale 80 procentum lidi to muze byt uplne jedno. Staci kdyz to ma pekny case a funguje to.

_________________
http://velesoft.speccy.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 27.05.2017, 20:13 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 23.03.2014, 20:13
Příspěvky: 2773
Has thanked: 224 times
Been thanked: 601 times
kulich.bulich píše:
Jenom bych dodal, ze srovnavat CPLD, FPGA a ULA, jenom technologii (PROM, EEPROM, RAM), mi prijde ne uplne koser.

Máš pravdu, to srovnání není ani zdaleka přesné, ale ve všech třech případech je to hardware. Minule jsem uváděl jako příklad ULA v ZX81, to je tomu FPGA asi blíž, spectrácká je trochu "barevnější".

_________________
Plesnivý sýr z Tesca, zatuchlé kuřecí řízky z Albertu, oslizlé hovězí a myší trus z Lidlu.
Nákup potravinářské inspekce v ČR, říjen 2023.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 28.05.2017, 09:28 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06.10.2015, 17:37
Příspěvky: 1554
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 11 times
Been thanked: 144 times
VELESOFT píše:
Ja si myslim, ze treba takovy klon zalozeny na velkem FPGA cipu a narvanej na mrnave desce bez sbernice nedava smysl. Je to drahe, "prd" se tam vejde a uzivatel stejne prd pozna, jestli jde o HW nebo SW emulator. Kdyz uz jednodeskovy maly pocitac bez sbernice, pak pouzit treba RPi, kde uz mate i nejake ty konektory a odvede nejspis i lepsi praci nez to FPGA, je nekolikanasobne levnejsi a vetsinou bude mit i mnohonasobne velsi pamet. Ve finale to zavrete do jakesi mrnave krabicky a nikoho nebude trapit co je uvnitr.

Klon se sbernici uz vyzaduje FPGA nebo realne CPU. Uz jen kvuli poctu generovanych signalu a presnejsimu casovani. Kdyby nekdo ozelel u NEXTu sbernici, pak by jeho funkci kompletne zvladlo samotne Raspberry Pi, nebylo by treba zadne extra pameti a upgrade, HDMI take zvlada a diky vyvedenym signalum by zvladlo obslouzit i klavesnici a joy (s mensim adapterem). Pokud by se emulator ZX na RPi napsal tak, aby nikdo nepoznal rozdil od originalu, proc ne. Pro me to uz sice neni pocitac, ale 80 procentum lidi to muze byt uplne jedno. Staci kdyz to ma pekny case a funguje to.


Myslím si víceméně to samé. Cokoliv v počítačové technice bez sběrnice nedává moc smysl a je úplně fuk, jestli je uvnitř FPGA, MCU nebo CPU. Stejně tak je úplně fuk, jestli to je jednodeskáč nebo multideskáč. Pokud ta věc nemá vytaženou sběrnici, pak to je 1-účelová věc, prostě levná spotřebka. Prostě hrací automat nebo nějaký modul na obsluhu čehosi. Dokonce i lepší spotřební elektronika mívá nějakou tu sběrnici vytaženou ven. A další věc jsou rozměry, tedy formát desky. I úplně levné 1-deskáče mají standardní rozměr pro nějakou skříň a mají definovanou sběrnici.

Když už se autoři rozhodli pro NEXT, který je zpětně kompatibilní k historickému počítači a investovali to úsilůí do vývoje FPGA, tak tomu měli udělat nějakou rozumnou sběrnici a dát té desce nějaké normalizované rozměry. Co třeba NEXT ve formátu 6U s VME sběrnicí? To by bylo jinačí kafe... Ta ZX klávesnice se mohla připojovat přes konektorek zpředu na panelu a kdo by toužil mít NEXT raději v pěkné plastové kastli, mohl tu 6U desku do pěkné platové kastle strčit také.

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Zprávy: https://www.euronews.com/ https://www.aljazeera.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 28.05.2017, 14:51 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
computerasylum píše:
Cokoliv v počítačové technice bez sběrnice nedává moc smysl a je úplně fuk, jestli je uvnitř FPGA, MCU nebo CPU. Stejně tak je úplně fuk, jestli to je jednodeskáč nebo multideskáč. Pokud ta věc nemá vytaženou sběrnici, pak to je 1-účelová věc, prostě levná spotřebka. Prostě hrací automat nebo nějaký modul na obsluhu čehosi.
Nesuhlasim. Vecsina beznych uzivatelov nie su hardweristi aby chceli pocitacu pripajat rozne (vlastne) zariadenia rozsirujuce jeho moznosti. Pokial ma pocitac priamo v sebe vsetky periferie co taki uzivatelia potrebuju (obvykle joysticky a nieco na rychle nahradie programu z CF/SD) tak vyvedenu zbernicu vobec nepotrebuju.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 28.05.2017, 15:24 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 09:15
Příspěvky: 2278
Bydliště: Brno
Has thanked: 842 times
Been thanked: 302 times
Ahoj, přečetl jsem si tak prvních 15 příspěvků. Dál už číst nemusím i těch 15 bylo zbytečně moc. Díky z00movi za tohle vlákno, že jsem se dozvěděl jak FPGA funguje a že dnešním dnem dobře odladěné FPGA přestávám považovat za emulaci!

_________________
Amiga - PMD 85


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 28.05.2017, 16:21 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Je a vždy to bude HW emulátor :lol:

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 28.05.2017, 16:25 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 09:15
Příspěvky: 2278
Bydliště: Brno
Has thanked: 842 times
Been thanked: 302 times
danhard píše:
Je a vždy to bude HW emulátor :lol:

Všichni dobře vědí, že největším provokatérem na AM a OC jsem já. O co se to tady pokoušíš? :lol:

_________________
Amiga - PMD 85


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 28.05.2017, 20:56 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 23.03.2014, 20:13
Příspěvky: 2773
Has thanked: 224 times
Been thanked: 601 times
danhard píše:
Je a vždy to bude HW emulátor :lol:

Ono ve skutečnosti každé číslicové zařízení je jen ubohý emulátor analogového světa :box:

_________________
Plesnivý sýr z Tesca, zatuchlé kuřecí řízky z Albertu, oslizlé hovězí a myší trus z Lidlu.
Nákup potravinářské inspekce v ČR, říjen 2023.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 29.05.2017, 06:33 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
faraon píše:
danhard píše:
Je a vždy to bude HW emulátor :lol:
Ono ve skutečnosti každé číslicové zařízení je jen ubohý emulátor analogového světa :box:
A cely analogovy svet je len emulacia realizovana disktretnymi kvantovymi javmi :joint:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 14:18 
Offline
Kecálek

Registrován: 22.08.2013, 07:10
Příspěvky: 151
Has thanked: 0 time
Been thanked: 10 times
https://www.altera.com/content/dam/altera-www/global/en_US/pdfs/literature/misc/fpgas_for_dummies_ebook.pdf

odporucam ..


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 16:37 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Všechno se to dělá na úrovni SW kompatibility na té nejnižší úrovni, nevidím přínos, když se procesor "přesune" do FPGA, ale zvýší se tím možnosti a varabilita, můžete si tam nacpat cokoliv.
Výkonnost takového celku RAM-FPGA ale stoupá jak s mezní frekvencí, tak se šířkou datové sběrnice, není důvod neudělat toto spojení širší než 8 bitů, hlavně pro simulaci něčeho jiného, nebo rychlejší zobrazení.

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: FPGA nebo originální CPU
PříspěvekNapsal: 21.06.2017, 08:58 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06.10.2015, 17:37
Příspěvky: 1554
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 11 times
Been thanked: 144 times
Analogové počítače pracují v reálném čase. Jejich nedostatek je v tom, že k jejich programování, obsluze a vyhodnocení výsledků je nutná velmi dobrá znalost matematiky. Proto je už celá desetiletí snaha pomocí digitální techniky emulovat činnost analogových počítačů a dále přesunem digitálních počítačů do oblasti jednoúčelových spotřebních předmětů nenáročných na myšlení, zpřístupnit oblast počítačů i zcela jednoduchým lidem a primátům. Byl udělán pokus, při kterém dokonce i gorili a šimpanzi zvládali řídit joystikem digitální tablet, který řídil mechanickou ruku podávající banány.
Tablet s vypočítával analogovou dráhu pohybu mechanické ruky. Normálně to lze naprogramovat v analogovém počítači s nemnoha operačními zesilovači, pokud znáte vysokou matematiku, anebo potřebujete miliardy tranzistorů v CPU a FPGA, aby udělali totéž a nahradili absenci matematických znalostí u jedoduchých primátů, kteří myslí jen na to jak se nažrat a rozmnožit. :D
Závěr: naučte se matematiku.

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Zprávy: https://www.euronews.com/ https://www.aljazeera.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz