OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 13:28

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 81 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 20.04.2023, 10:14 
Offline
Prvnička

Registrován: 13.04.2023, 15:02
Příspěvky: 24
Has thanked: 8 times
Been thanked: 53 times
Czech Human píše:
Taky se klidně nechám zavalit nudou o konstrukci integrovaných obvodů :-).


A zajímá vás více konstrukce nových integrovaných obvodů, jak se to dělá teď? Nebo chce vědět, jak se dříve dělal reverse engineering třeba té ULA nebo jí podobných obvodů?

Mimochodem, každý čtvrtek ve 13:00 je možno si prohlédnout výrobu tady v Rožnově. Detaily zde - https://kariera-onsemi.cz/operator-operatorka-vyroby/
(samozřejmě pak nemusíte automaticky podepsat, že nastupujete na pozici operátora výroby :lol: :lol: :lol: )

Vývoj nových IC je pak hned přes cestu, po předchozí domluvě vás můžu provést i tady. A při opravdu velkém zájmu by šla domluvit i exkurze u konkurence NXP (ex Freescale / ex Motorola) .. ti jsou taky přes cestu , ale na druhou stranu :D


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.04.2023, 16:57 
Offline
Prvnička

Registrován: 13.04.2023, 15:02
Příspěvky: 24
Has thanked: 8 times
Been thanked: 53 times
Mikes21 píše:
Trochu si privarim polivcicku, treba GDG pro Sharp MZ-800 mame reverzne zdokumentovane do podoby, ktera presne popisuje temer cely kremikovy cip. Dokonce i v sw, ktery by se dal pouzit pro export dat do vyroby


Vsadím se, že určitě znáš Vaška P., který u nás dělá digitální design. Pozvi ho na pivo a překecej ho, ať ten GDG zkusí propašovat třeba na nějaký pizza wafer jako "pokusnou testovací strukturu". To by mohlo projít :lol:

(Ale za žádnou cenu mu neříkej kdo Ti to poradil .. Jinak jsem mrtvý muž .. :D )


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.04.2023, 20:56 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 12.05.2013, 19:34
Příspěvky: 551
Has thanked: 408 times
Been thanked: 166 times
Vasek sem chodi, mrtvy muzi :-D.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.04.2023, 20:58 
Online
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Hm takže článeček o šťavnatých detailech výroby čipů nebude... :hammer: :D Leda to navléknout jako šeherezáda a a rozdělit to na 1000 příběhů aby si to umrtvování během čtení třeba zase rozmyslel :angel:


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 20.04.2023, 21:48 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 31.05.2017, 11:58
Příspěvky: 1194
Bydliště: Ostravsko
Has thanked: 292 times
Been thanked: 301 times
MarusH píše:
A zajímá vás více konstrukce nových integrovaných obvodů, jak se to dělá teď? Nebo chce vědět, jak se dříve dělal reverse engineering třeba té ULA nebo jí podobných obvodů?


Povyprávěj nám prosím :god: něco z historie toho reverse engineeringu, treba na prikladu ULA nebo jiných IO. Zda to bylo jako ofiko organizovane, planovane _ Jak a proč se zvolil nějaký cílový IO? Kde se sehnaly a kolik bylo potřeba kusů na zkoumání. Nebo to delali nadsenci mimo oficialni zadání? A pak postup... Čím delší to bude, tím déle si o tom pak budeme příjemně číst. Takže prosím ne moc stručně. Díky :like:
O nových IO třeba příště.

_________________
....


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.04.2023, 12:19 
Offline
Prvnička

Registrován: 13.04.2023, 15:02
Příspěvky: 24
Has thanked: 8 times
Been thanked: 53 times
jirka_holub píše:
Povyprávěj nám prosím :god: něco z historie toho reverse engineeringu, treba na prikladu ULA nebo jiných IO. Zda to bylo jako ofiko organizovane, planovane _ Jak a proč se zvolil nějaký cílový IO? Kde se sehnaly a kolik bylo potřeba kusů na zkoumání. Nebo to delali nadsenci mimo oficialni zadání? A pak postup... Čím delší to bude, tím déle si o tom pak budeme příjemně číst. Takže prosím ne moc stručně. Díky :like:


Co se týká techniky věci (JAK se to dělalo), tomu rozumím a dokážu to popsat sám. Ale co se týká politiky věci (PROČ se to dělalo, jak se to rozhodovalo a podobně), tak to bohužel takový pamětník nejsem. V roce 1990 jsem byl ještě na základce ...

Dejte mi nějaký čas, zajdu za skutečnými pamětníky té doby a pokecám s nimi. Já znám jen pár takových perliček, jako například historii vývoje 555: Podle předpovědi měl být škaredý víkend, tak se designer domluvil s layouterkou a během víkendu udělali Tesláckou verzi 555. Vedení o tom nevědělo a první reakce byla prý dost špatná. Když se ale ukázalo, že ten obvod se povedl na první pokus a firmu vlastně skoro nic nestál (z hlediska vývoje), tak dostali povolení jej nechat vyrábět. A až pak se řešily papíry :-) :-) :-) Jak krásná to byla doba, když šlo udělat něco bez checklistů, ISO auditů a podobných ... ehm.

Dejte mi chvíli, zajdu za lidmi, kteří tyhle věci skutečně v té době dělali. Pak to sem sepíšu ...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.04.2023, 12:31 
Online
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Tak to je myslím úplně typická reakce skoro každého managementu - po fázi šoku "jak to, že si pracovníci dělali co chtěli!" nastává fáze "úspěch má mnoho otců" protože obvod fungoval... Kdyby obvod nefungoval, tak by soudruha návrháře protáhli soudruzi nástěnkáři přestupkovou komisí za nějaké to poškozování socialistického majetku a z popelářského vozu, kde by třeba časem dostal na starost i páku hydrauliky na zvedání nádob, by se smutně koukal na zbytek Tesly Rožnov,s.p. :P


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.04.2023, 12:51 
Offline
Prvnička

Registrován: 13.04.2023, 15:02
Příspěvky: 24
Has thanked: 8 times
Been thanked: 53 times
Ale abych dneska nepsal jen špatné zprávy, mám i nějakou dobrou :D

Dodal jsem si odvahy a nejdříve jsem opatrně oměřil ESD diody v MH6001 - vše vypadalo docela v normě. Tak jsem se hecnul, vytáhnul ZX Spectrum, které tu mám na výměnu vadných upper RAM a naprudko jsem tam tu Tesláckou MH6001 vrazil namísto Ferranti ...

A ono to žije :dch:

Následují komentované fotky z testu.


Přílohy:
Poznámka: Pracoviště s Tesla ULA MH6001
Tesla_01.jpg
Tesla_01.jpg [ 198.53 KiB | Zobrazeno 1822 krát ]
Poznámka: Fakt tam byl :-)
Tesla_02.jpg
Tesla_02.jpg [ 269.33 KiB | Zobrazeno 1822 krát ]
Poznámka: Spotřeba při 9V napájení ZXS
Tesla_03.jpg
Tesla_03.jpg [ 218.48 KiB | Zobrazeno 1822 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.04.2023, 12:53 
Offline
Prvnička

Registrován: 13.04.2023, 15:02
Příspěvky: 24
Has thanked: 8 times
Been thanked: 53 times
Aha, do jedné zprávy jen max 3 fotky .. tak pokračuji zde.


Přílohy:
Poznámka: Pacoviště s Ferranti
Ferranri_01.jpg
Ferranri_01.jpg [ 187.36 KiB | Zobrazeno 1822 krát ]
Poznámka: Originál Ferranti
Ferranti_02.jpg
Ferranti_02.jpg [ 295.56 KiB | Zobrazeno 1822 krát ]
Poznámka: Spotřeba Ferranti .. drobný rozdíl cca 20mA tam byl
Ferranti_03.jpg
Ferranti_03.jpg [ 217.28 KiB | Zobrazeno 1822 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.04.2023, 13:01 
Offline
Prvnička

Registrován: 13.04.2023, 15:02
Příspěvky: 24
Has thanked: 8 times
Been thanked: 53 times
A na závěr srovnání teplot.

Nevím, kterou vývojovou verzi mám, ale nemůžu potvrdit, že Teslácká ULA MH6001 by byla výrazně studenější. Jak se ukázalo už na odběru, rozdíl byl jen nějakých necelých 20mA. Čili jak ukazují obrázky níže, Tesla ULA tedy topí taky, jen o trochu méně než originál Ferranti. Testovací podmínky byly jinak stejné - stejná teplota okolí, oba měřeny po půl hodině provozu (obraz dával úvodní hlášku po zapnutí), stejně nastavená termokamera.

Tady je to pro mě trochu zklamání, doufal jsem v lepší výsledek ..


Přílohy:
Poznámka: Ferranti, teplota 70.2 °C
flir_20230421T113144_Ferranti.jpg
flir_20230421T113144_Ferranti.jpg [ 476.02 KiB | Zobrazeno 1820 krát ]
Poznámka: Tesla, teplota 66.7 °C
flir_20230421T102133_Tesla.jpg
flir_20230421T102133_Tesla.jpg [ 446.09 KiB | Zobrazeno 1820 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 21.04.2023, 13:08 
Online
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 3766
Has thanked: 269 times
Been thanked: 452 times
Kdo ví, zda Tesla nedělala i na ZIO pro TNS-GS tam se taky tak nějak předpokládal do budoucna takový obvod co by tu grafiku zbavil druhého pcb jinak by to propojení asi nedávali do tvaru 40 pinové patice :-). Na to TNS ZIO bych se taky "starých pák" zeptal.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 24.04.2023, 09:27 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 11.11.2013, 10:29
Příspěvky: 1198
Has thanked: 359 times
Been thanked: 304 times
To srovnani tech dvou cipu je docela prekvapeni.
Tak snad se podari zjistit vice informaci z vyroby a postupu vyroby. Hlavne jak to bylo s dokumentaci a nebo jeste je?

_________________
Sharp MZ-800++, MZ-1500++, MZ-2500++, SM-B-80T, MK-14_replica, HP-85, ZX-80+replica, ZX81, ZX-Spectrum+replica++, PMI-80+replica, SAM coupe++, PMD-85-2A+3, Didaktik-M, SORD-M5, TI-57, TI-59+PC-100, TI99/4A, ZetaV2+ppp, ZX-uno, Petr


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 26.04.2023, 18:28 
Offline
Radil

Registrován: 27.09.2013, 22:59
Příspěvky: 425
Has thanked: 102 times
Been thanked: 44 times
Pokud mohu za sebe, tak hltám každé slovo. Zajímá mne jak historie, tak současná výroba čipů.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 26.04.2023, 20:38 
Offline
Prvnička

Registrován: 13.04.2023, 15:02
Příspěvky: 24
Has thanked: 8 times
Been thanked: 53 times
Než se mi podaří vyzpovídat důchodce ohledně minulosti a ULA, tak napíšu krátce jak se dělají čipy dneska. (Znáte důchodce - pořád nemají čas :lol: )

Na každém novém čipu dělá skupinka těchto lidí (někdy i ve více kusech):
DE = design engineer
LE = layout engineer
TE = test engineer
AE = application engineer
Plus další lidé jako marketing, sales, project leader, product engineer atd. Ale teď pro zjednodušení je trochu "opomenu" .. snad se kolegové a kolegyně nebudou moc zlobit :-)

Na začátku projektu nejčastěji AE (ve spolupráci s marketingem) zjistí, co by se mělo udělat. Někdy se dělají obvody přímo na požadavky konkrétního zákazníka, někdy se hledá co na trhu chybí a někdy se prostě řekne - udělejme tohle levněji než konkurence. V této fázi AE připraví nástřel datasheetu a projekt se nechá schválit vedením.

Pokud je schváleno, projekt startuje. Vytvoří se team složený z lidí zmíněných výše a fičíme. AE dolaďuje specifikaci, upřesňuje parametry a domlová se s DE, co jde zrealizovat a co nepůjde. V té době už je vybraná technologie, ve které se bude čip dělat. Stanoví se pouzdra, zapojení vývodů, kde se bude dělat křemík (wafer fab) a kde se to bude montovat (assembly site) a testovat (test site). Dost často bývá assy site a test site stejná. Perlička - cca do roku 2004 byl Rožnov snad jediný na světě, kde bylo na jednom místě design centrum, wafer fab, assy site a test site. Doslova se dalo říct, že jednou bránou vjel do Rožnovského areálu náklaďák s "pískem" a z druhého konce odjel náklaďák s hotovými, otestovanými a zabalenými součástkami. To byl skutečně světový unikát.

V další fázi je teda už jasné, co má obvod umět a jak bude vypdat. AE vytvoří co nejpodrobnější datasheet a DE se pouští do práce. Kreslí se to na tranzistorové úrovni. Někdy jde udělat re-use bloků z minula, někdy se musí nakresli všechno od nuly. DE má k dispozici simulátor, kde modely použité pro simulaci jsou na nějakých 98% shodné se skutečným křemíkem. Mimochodem, tyhle modely nám dělá další skupina taky přímo v Rožnově.

Pokud výsledky simulací odpovídají tomu, co si AE představoval, přichází další fáze. LE dostane schéma a začíná ho překreslovat do křemíkových struktur. Tahle fáze se dost podobá návrhu PCB, ale je to samozrějmě výrazně komplexnější. V té době začíná naplno pracovat i TE, který má za úkol vytvořit testovací HW a SW pro vybranou test platformu. Opět perlička - Motorola (ze které pocházíme) si vyráběla vlastní testery. Dnes používáme nejčastěji Eagle / Teradyne testery. Aby bylo jasno - otestovat se před prodejem musí KAŽDÝ vyrobený kus. Jak jsem psal už dříve, pokud má výrobní sada 50 waferů a na každém je 30 000 kusů čipů, tak se musí najednou otestovat 1.5 milionu kusů. Už z toho je jasné, jaký tlak je na efektivitu testování ...

Když je LE hotový, nastupuje zlomový bod projektu - příprava výrobních masek pro fotolitografii. Od tohoto bodu je projekt "drahý", protože jedna maska (podle typu) stojí 800 až 1000 USD a je jich zapotřebí 16 až 30 (podle technologie).

Jakmile jsou masky připraveny, spouští se výroba prvního křemíku. Ta trvá 2 až 3 měsíce, opět podle technoogie.

Když vyleze z wafer fabu první křemík, něco se nechá zapouzdřit a první vzorky se posílají zpět na vývoj. Teď naplno nastupuje AE a měří .. a měří .. a měří .. až do zblbnutí :-) Taky TE vylaďuje svůj HW a SW. Často se ukáže i zvědavý DE a kontroluje si, jestli to, co nakreslil, je to, co se po něm chtělo :-)

Pokud se najde nějaká chyba, udělá se oprava a kolečko masky - wafer fab - testy se opakuje. Dost často se nám daří udělat vše napoprvé, prípadně se dělají jen drobné změny (třeba oprava jen v úrovních metalizace).

No a jestliže vše klapne jak má, tak AE doměří všechny parametry a finalizuje datasheet. TE doladí HW a SW. Projedou se všechny požadované spolehlivostní testy (třeba současný požadavek automotive je 2016 hodin HTOL, což je 12 týdnů !!!!).

Když vše dobře dopadne, projekt se předá do výroby, udělá se oficiální release na trh .. A lidi naskakují na další obvod.
:beer:

(Pro zvědavce - dělal jsem 2 roky product engineera, pak 6 let TE a teď jsem AE. Takže jestliže najdete v datasheetu nějakou chybu, tak jsem ji udělal já :D )


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 26.04.2023, 21:59 
Offline
Prvnička

Registrován: 13.04.2023, 15:02
Příspěvky: 24
Has thanked: 8 times
Been thanked: 53 times
Doplněk:

Rožnovský wafer fab patří spíše k těm menším ve světovém srovnání, přesto se tam vyrobí v průměru 10 miliónů čipů každý den (!!!)

https://moravskoslezsky.denik.cz/podnik ... 20418.html
https://kariera-onsemi.cz/hospodarske_noviny_8_11_2021/
https://www.lupa.cz/clanky/americane-v- ... jednickou/


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 81 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz