OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

DOSDev 2020

Právě je 02.07.2020, 21:17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 16 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Taktování 486 a 5x86
PříspěvekNapsal: 16.05.2020, 18:42 
Offline
Kecálek
Uživatelský avatar

Registrován: 06.11.2019, 21:33
Příspěvky: 163
Bydliště: Praha
Has thanked: 13 times
Been thanked: 2 times
Zdravím, opět já :-D

Sháním se po nějakém chlazení pro socket 3, tedy 486. Mám pěknou základní desku a k ní slušný CPU (Am486 DX5 @133 - P75) a zjišťuji,
že běžným nacvakávacím chladičem s větráčkem to neuchladím. Nemáte někdo něco trošku "masivnějšího"?

Jinak k tomuto CPU bych měl ještě dotaz: Na jaké hranici je přetaktovaný kus ještě stabilní?

_________________
Sestava pro testování ISA, PCI a AGP karet: MB: ZIDA 2A6LFZ1A (Tomato) CPU: Intel Pentium III 550 MHz RAM: 512MB (2x 256MB SDRAM 133) HDD: 4 GB CF 133x Video: ATI Rage XL 8 MB Sound: SB VIBRA 16 Net: 3Com 3C905B-TX
Dědeček: PC XT s NEC V20 + XTIDE + 1GB CF + TVGA8900C 1MB + 8" B&W CRT.

||| Tel.: >>> 722 216 602 <<< [PO - PÁ 16:00 - 20:00] ||| Mail: >>> Powerack(&064)centrum.cz <<< |||


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K: Socket 3 - lepší chlazení
PříspěvekNapsal: 16.05.2020, 21:44 
Online
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1086
Has thanked: 45 times
Been thanked: 85 times
No kam to maximálně nastavíš a ještě to nebude padat :lol: .

Těžko říct, kdovíjak se to taktovat nedalo a ty desky už budou vyschlé, budeš měnit kondíky nebo ne, seženeš si 50ns RAM, máš k dispozici 10ns cache 512kB, SRAM WB tag čip apod? S dobrým CPU, slušným chlazením a nevyšeptalou deskou bys mohl dojít až na 150MHz. S výborným CPU a nadprůměrnou kvalitou cache možná 150-180MHz, s mimořádně kvalitním, výběrovým kusem, velice dobrým chlazením a tuším že už i speciálně HW modifikovanou deskou a špičkovou cache cca 180 - 200MHz... Tolik jsem viděl hodnoty na vogonech. S těma 180-200MHz ale raději vůbec nepočítej, můj názor je, že budeš rád když ji vytáhneš na 150. To by ses tím totiž musel živit a mít k dispozici jen ty nejlepší dostupné komponenty. Lepší je nahonit FSB než poslední stabilní frekvenci CPU a mít co největší a co nejbližší 10ns rychlosti cache bez WS, ideálne i s write-back schopnostmi (přidávala se ještě jedna rychlá SRAM na deskách kde to šlo). Tím reálně naženeš nejvíc výkonu. Ale vůbec takové komponenty jen sehnat, to je zase na jinou diskusi. Je to totiž normálně nesehnatelné a kdo to náhodou má, ten ti nic neprodá nebo bude chtít tvoje obě ledviny.

Navíc z hlediska výkonu je to pořád ekvivalent Pentia na poloviční frekvenci a nebo hůř, pokud hra používá jeho možnosti (Quake...). Ani ta 200MHz verze ho neutáhne tak aby byl plynule hratelný v dnešním slova smyslu. Raději jí dej dost RAM a cache co se dá sehnat a s nějakou Voodoo 1 to bude hezká vymazlená 486 a netrap to přektaktováním, protože od sestavy kategorie Pentia 133 a výš, nedej Bože MMX verze, už ti nemá 486 co nabídnout a je jedno jak rychle běží.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K: Socket 3 - lepší chlazení
PříspěvekNapsal: 17.05.2020, 07:29 
Offline
Óm Nejvyšší
Uživatelský avatar

Registrován: 28.01.2016, 23:57
Příspěvky: 3635
Has thanked: 171 times
Been thanked: 274 times
Mozna spis pridat trosku nejake pasty, ono asi ty nacvakavaci chladice nebudou mit nijak dobrej kontakt.

_________________
Nikdy nediskutujte s blbcem. Stáhne vás na svoji úroveň a vyhraje zkušeností.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K: Socket 3 - lepší chlazení
PříspěvekNapsal: 17.05.2020, 09:55 
Offline
Kecálek
Uživatelský avatar

Registrován: 06.11.2019, 21:33
Příspěvky: 163
Bydliště: Praha
Has thanked: 13 times
Been thanked: 2 times
@Czech Human: To mi připomíná kamaráda před mnoha a mnoha lety, kdy 486 a Pentia ještě byli v plenkách. Kamarád měl 486 DX4 taktovanou na 120 MHz, já Pentium 90.
Měl jsem víc RAM, o "řadu" lepší CPU a ta jeho 486 byla stejně rychlejší, mrcha :-D Ostatní komponenty byly více či méně podobný. SB AWE32, kolem 500 MB IDE HDD, 64MB vs 80MB RAM.
No prostě velice podobný kusy, jen jedno byla 486 a jedno Pentium. Jak je možný, že ta 486 byla lepší?

No a protože jsem si na to vzpomněl, chtěl jsem si udělat po letech radost a seskládat si co možná nejrychlejší 486, co se mi povede sehnat. DX5 byl vrchol žebříčku a za ten CPU jsem dal tuším 80 Kč... :-D

_________________
Sestava pro testování ISA, PCI a AGP karet: MB: ZIDA 2A6LFZ1A (Tomato) CPU: Intel Pentium III 550 MHz RAM: 512MB (2x 256MB SDRAM 133) HDD: 4 GB CF 133x Video: ATI Rage XL 8 MB Sound: SB VIBRA 16 Net: 3Com 3C905B-TX
Dědeček: PC XT s NEC V20 + XTIDE + 1GB CF + TVGA8900C 1MB + 8" B&W CRT.

||| Tel.: >>> 722 216 602 <<< [PO - PÁ 16:00 - 20:00] ||| Mail: >>> Powerack(&064)centrum.cz <<< |||


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K: Socket 3 - lepší chlazení
PříspěvekNapsal: 17.05.2020, 11:14 
Online
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1086
Has thanked: 45 times
Been thanked: 85 times
Je otázka jaký software se porovnával, jaký OS jste používali a jak jste měli systém nastavený a myslím že největší rozdíl v předpokládané oblasti srovnávání - hry - udělá grafická karta. Ta (architekturou lepší než DX4 120MHz) 133MHz Am5x86 PR75 je povšechně výkonově ekvivalent jen Pentia 75MHz, Pentium 90 je o hodně rychlejší a pokud je aplikace napsaná na Pentium jako třeba Quake, ukáže ji záda i 60MHz verze pentia. To až tak 160MHz 486 s rychlou FSB se mu vyrovná. Třeba měl kámoš výrazně lepší grafiku a ta aplikace byla napsaná pro čtyřiosmšestku. Taky jsi mohl v systému mít nějakou konfigurační botu, pro DOS je šumák zda máš 64 nebo 80 nebo 512MB RAM, umí jen těch 64... Když by ses totiž dostal z cacheované oblasti, což tehdy snadno bylo jen 64MB, výkon systému by tím výrazně utrpěl mimo situaci že bys potřeboval celých 80MB RAM, pak by se ta 486ka uswapovala k smrti. Tuhle obtíž obchází až Super Socket 7 K6-3/2+, která má velikou L2 cache na sobě a jejíž čipsety už tento problém ke konci vyřešily. Starší generace CPU mají brutální propad výkonu jak přijdou o cachovanou RAM či L2 cache.

Tady je třeba benchmark quake 1 od 386 po Pentium II v SW a je dobré se pak podívat jak rozdílné výsledky dávají různé grafické karty na tom samém Pentiu 100... Rozdíl ve výkonu totiž může být i víc než 300% v závislosti na grafické kartě.https://thandor.net/benchmark/33 Takže pokud kámoš měl něco na začátku a ty něco spíš od konce není se co divit že mu to běhalo líp. Kdybyste začali porovnávat čistě matematický výkon, tak by nikdy a v ničem nevyhrál.

Na taktování bych se vykašlal, nic tím nezískáš a větší výkon není problém. Funkční 486 se už dneska musí hýčkat a ne trápit :-).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K: Socket 3 - lepší chlazení
PříspěvekNapsal: 17.05.2020, 12:37 
Offline
Kecálek
Uživatelský avatar

Registrován: 06.11.2019, 21:33
Příspěvky: 163
Bydliště: Praha
Has thanked: 13 times
Been thanked: 2 times
Jo, málem bych zapomněl. OS byly v té době ještě celkem aktuální Windows 95, instalace stejná. Na osazení dalších si nevzpomenu, je možné, že měl lepší grafiku, ale ta by neměla vliv na přehrávání hudby ve WA... :-D

Dobře, budu si to pamatovat. DX5 uklidím a osadím něco, co se ještě dá relativně levně sehnat (DX2 @80 MHz). Je fakt, že ta DX5 stejně bude potřebovat nějakou lepší desku, na tohohle šmejda DX2 stačí... Se zase prohnu při nákupech :-D

_________________
Sestava pro testování ISA, PCI a AGP karet: MB: ZIDA 2A6LFZ1A (Tomato) CPU: Intel Pentium III 550 MHz RAM: 512MB (2x 256MB SDRAM 133) HDD: 4 GB CF 133x Video: ATI Rage XL 8 MB Sound: SB VIBRA 16 Net: 3Com 3C905B-TX
Dědeček: PC XT s NEC V20 + XTIDE + 1GB CF + TVGA8900C 1MB + 8" B&W CRT.

||| Tel.: >>> 722 216 602 <<< [PO - PÁ 16:00 - 20:00] ||| Mail: >>> Powerack(&064)centrum.cz <<< |||


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K: Socket 3 - lepší chlazení
PříspěvekNapsal: 17.05.2020, 12:53 
Online
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1086
Has thanked: 45 times
Been thanked: 85 times
Tak zrovna audio je vysloveně doména Pentia oproti 486, je to samá matematika. Poslouchal jsem kdysi běžné mp3ky na Pentiu 75 a bylo to bez problému byť CPU se už protáhl. Ale třeba word a mp3 ještě utáhl. Pentium 90 to musí dávat s prstem v nose. U 486 dost záleží jaký software použiješ a jak kvalitní mp3 posloucháš. Pokud mu to třeba očurávalo kvalitu tak to klidně mohlo běhat rychleji, byly tehdy nastavení "486" a "Pentium class" pro dekodéry. Nebo rychlejší disk způsobil že to běhalo svižněji, lepší disk umí udělat strašný rozdíl v plynulosti běhu. Já bych si docela tipnul na tu cache, protože 80MB to je takový kočkopes a je to nad magických 64MB. Chtělo by znát v jaké desce to přesně bylo. Taky to mohl být nějaký hegeš FP a EDO dohromady, běhající na vysokém CL a 486 si lebedila s nízkým WS. Mám třeba desku s klonem TX čipsetu, co umí funkčně poskládat SDRAM, EDO SIMM a FP SIMM do funkčního celku, ale výkonu to zrovna neprospívá. Použití jen SDRAM je nepřekvapivě mnohem rychlejší než ta kombinace ale když člověk potřebuje hodně RAM, tak to jinak nejde. Je to asi jediná deska co jsem kdy zažil, na které se dají použít 3 typy DRAM naráz :lol:.

Jak důležitá je správná volba časování pamětí i pro 486 ukazuje toto video, časování 3-3 vs 0-0 ve hře snadno udělá 30% rozdíl na stejné frekvenci:
https://www.youtube.com/watch?v=jlQXS1VrFUQ


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K: Socket 3 - lepší chlazení
PříspěvekNapsal: 17.05.2020, 15:25 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11.05.2013, 23:48
Příspěvky: 8846
Bydliště: Praha
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1055 times
Jako bacha - DX5/133 je mnohdy pomalejší, než DX4/120. Těch 150Mhz je nejoptimálnějších, protože 160 vytáhneš už opravdu jen na dobré desce za maximálně optimální kosntelace hvězd.

_________________
"...they never believe me. They don't even believe me about you... You believe me, don't you, Abigail?"
Call me Mr.Hellwide!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K: Socket 3 - lepší chlazení
PříspěvekNapsal: 17.05.2020, 18:55 
Online
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1086
Has thanked: 45 times
Been thanked: 85 times
Na Doom je 40x3 Am486 DX4 rychlejší vždycky :).
Viz.
phpBB [video]

Jedině když máte alespoň o stupeň rychlejší paměti u té 133MHz verze tak se teprve dostane cca na výkon té 120MHz se 40MHz FSB s pomalejší RAM. Je mezi nimi rozdíl v L1 cache 8 a 16 KB, tak v programu co chce spíš 16kB by ta novější 5x86 měla být ještě o něco rychlejší se stejnými RAM. Co je ale zajímavé že přetaktovaná 150MHz verze s rychlejší FSB 50MHz se asi kvůli děličkám drží mimo použití pomalých RAM výkonem pod (opět jen OC) 160MHz verze taktéž s 40MHz FSB, která se patrně efektivněji dělí viz 25:30MHz PCI a 1:6 vs. 1:5 ISA. Použít 40MHz FSB je zdá se pro generaci 486 optimální, spolu s ideálně 0WS pamětmi a co největší cache >=256kB.

Pentium proti ní má ale nejméně 60MHz FSB s dvojnásobnou šířkou, takže jeho datová propustnost je reálně cca 2,5 násobná a hlavně zpracuje dvojnásobek instrukcí za takt, tady se 486ka nechytá.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: K: Socket 3 - lepší chlazení
PříspěvekNapsal: 18.05.2020, 12:04 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 05.04.2013, 15:29
Příspěvky: 2113
Bydliště: Starý Vestec
Has thanked: 317 times
Been thanked: 344 times
Tak dneska tohle taktování celkem postrádá smysl. Pokud potřebuju něco rychlejšího než 486, tak si seženu pentium, to je ještě levnější. Má to význam už jen jako ukázka, co tehdy ten procík/deska zvládly. Tehdy to bylo jiné, taktovalo se hlavně kvůli cenám.

Já měl tyhle (zejména AMD 486 a 5x86) docela rád, byly krásně levný, k nim se dala koupit i levná deska, ale ten výkon pentia tam prostě nebyl. Zrovna včera jsem stavěl tu 5x86/133 ADW co jsem koupil od z00ma. A do už postavenýho P166MMX jsem na chvíli vrazil P75. A ta P75 je většinou rychlejší i v dosu (a to ten penťák má stejnou grafárnu jako ta 5x86, ale jen s dvouma megama). Třeba takovej Blood je na P75 rychlejší. Malý rozdíl je u Duke3D a u Dooma už nejde pozorovat rozdíl. Ale třeba Warcraft 2 je zase o něco rychlejší na Pentiu.

_________________
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX Acorn C64 PC PSP PS3

http://party.oldcomp.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Taktování 486 a 5x86
PříspěvekNapsal: 18.05.2020, 12:19 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 05.04.2013, 15:29
Příspěvky: 2113
Bydliště: Starý Vestec
Has thanked: 317 times
Been thanked: 344 times
Téma jsem přesunul z inzerce. Jestli jsem to dobře pochopil, Powerack už o koupi nemá zájem. Pokud stále ano, tak si inzerát může dát znovu, text jsem zachoval v prvním příspěvku.

_________________
Amiga Sinclair Didaktik Sam_Coupé Enterprise SAM440ep μA1 MacBook_Air Mac_Mini_MOS CPC Atari MSX Acorn C64 PC PSP PS3

http://party.oldcomp.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Taktování 486 a 5x86
PříspěvekNapsal: 18.05.2020, 13:12 
Online
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1086
Has thanked: 45 times
Been thanked: 85 times
Asi tak. Tehdy to byla cesta jak se dostat k rozumně výkonnému počítači za ještě snesitelné peníze a běhaly na tom obstojně i W95 a hodně her. Byl to vrchol předchozí generace byť na tu modernější už neměl. V té době se vůbec výkon počítačů strašně zvětšoval ve všech směrech, s tím donedávna vysloveně zahníváním se to špatně srovnává :-). Dneska není problém používat 10let staré CPU, tehdy to byl rozdíl mezi Pentiem Pro a první 386kou, zcela galaktický.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Taktování 486 a 5x86
PříspěvekNapsal: 18.05.2020, 15:41 
Offline
Site Admin
Uživatelský avatar

Registrován: 11.05.2013, 23:48
Příspěvky: 8846
Bydliště: Praha
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1055 times
Dovolím si s tím taktováním nesouhlasit. Já prostě Pentium už nemám moc rád. Moc moderní architektura. Vlastně jsem ho neměl rád ani v dobách, kdy bylo "in". Ano, měl jsem postupně K75/90/166. Ale nebylo už s tím tolik srandy, jako se 486kou. A z pohledu hráče jsem na Penťácích vlastně nezažil žádný wow efekt. Ten přišel až na Celeru 300 votaktěném na 375Mhz, když jsem na tom pěkně rozjel Half-Life, NFS2-4, atd. Dneska se mi 486/150Mhz líbí, protože na tom pěkně pustím MP3, pobrowsím (no - to už moc ne, ale ještě se to dá přes nějaké ty "zjednodušovače webů") net, postahuju z FTP a zahraju všechny ty klasiky, co si pamatuju, v optimální rychlosti. A kdyby ty e-maily dneska nebyly spíš nabobtnalý balast, tak i pošta by se na tom dala vyřizovat s lokálním uložením :-)

_________________
"...they never believe me. They don't even believe me about you... You believe me, don't you, Abigail?"
Call me Mr.Hellwide!


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Taktování 486 a 5x86
PříspěvekNapsal: 18.05.2020, 18:00 
Online
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1086
Has thanked: 45 times
Been thanked: 85 times
Já mám taky 486ky rád, dá se s tím nejlíp manuálně vyhrát - cache je fyzicky vyměnitelná jak velikostně tak i rychlostně, mohli jste si hrát s write-back možnostmi a rozdíl cache mít a nemít je astronomický. A ještě FPU v ceně, sen předchozích generací geeků :-). Stejně tak i rozdíl ve výkonu je od cca poloviny výroby hlavně o frekvenci, protože instrukce to má všechno stejné... Jako výhodu bych bral že to byla ta poslední unifikovaná série x86 nezávisle na výrobci, všechno potom už je více či méně kompatibilní binárně ale uvnitř je to už úplně jiné. Tak se zvýrazňují výhody ale i nevýhody každého řešení. Ony samozřejmě i ty 486 nebyly 1:1 ale pořád se to chovalo všechno +/- stejně, nestalo se že by vám něco fungovalo jen s jedním výrobcem. A hlavně - už je to dost rychlé na velkou spoustu úloh, to 486 nám přineslo mp3, videa, web apod.

Pentium to už je jiná vesnice. Sice se s ním taky dá vyhrát, ale cache už mělo obvykle nevyměnitelnou na desce a šlus. Je fakt že pomalé Pentium nebo rychlou 486 člověk hned nepozná na běhu OS, ale jak to spadne do řešení početních problémů, tak se rychle oddělí zrno od plev :-). Byl to taky pokrok, hlavně uvedení MMX (poté co se objevily aplikace je využívající). Pentium MMX dokáže ve 3D hrách zatočit se stejně nataktovaným Pentiem bez MMX o desítky procent výkonu.

Pro mě je ale největší revoluční přelom té doby zase Pentium Pro - i686. Je z roku 1995 ale pořád na něm poběží dnešní moderní Linux i bez intenzivního čarování. AMD se mu vyrovnala až s K7 v roce 1999, kdy Intel měl už třetí generaci této architektury. Do té doby jen oprašovala 586. Tehdy to sice s těmi 16bitovými Windows 9x tak nevypadalo ale PPro byla skutečná revoluce na úrovni AMD K8 nebo dnes mnohojaderných procesorů (jako běžně dostupných 64 fyzických procesorů na socket no WTF :-) ).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Taktování 486 a 5x86
PříspěvekNapsal: 18.05.2020, 20:31 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 1366
Has thanked: 180 times
Been thanked: 294 times
Budoucnost má jednoznačně Pentium, Intel investuje, kde může, 486 je stará a žalostně zaostává... psali to i v Chipu :P

(Jsem se tak zrovna probíral těmi posledními několika zbylými časopisy a čirou náhodou narazil na grafíky...)


Přílohy:
486-pentium_z_chipu_1994.jpg
486-pentium_z_chipu_1994.jpg [ 351.8 KiB | Zobrazeno 383 krát ]

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS
Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 16 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz