OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Zde me bt odkaz na vai retro prty

Právě je 25.10.2020, 12:09

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 93 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 04.07.2020, 18:16 
Offline
Kecálek

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 110
Has thanked: 0 time
Been thanked: 64 times
Hodinu jsem sekal trávu a přitom.. Heuréka! Na čerstvém vzduchu mě napadla odpověď na X posledních článků. Počínaje posteskem nad absencí myšoidních her a malou citlivostí posledního ovladače, až po duchovní podporu v podobě výpisu her na Youtube videu atd., ... no prostě večer bych začal psát takovou bleskovku - Miny. Tímto se omlouvám Czech Human-ovi, že mu vykradu nedávný nápad, který realizoval v BASICu. PoP mě otravuje, a tak mimo oficiální bokovky bych ještě zkusil paralelní "trojku". Snad z toho vyleze nějaká rychlá myší podpora, která ukáže, zda je perspektivní sahat po hw řešení.. Tímto děkuji všem, že mě k tomu dokopali. Ale teď ještě chvíli relaxace, oficiální začátek ve 20:00 (slibuji že nezačnu dříve :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 04.07.2020, 18:43 
Offline
Kecka

Registrován: 08.06.2016, 18:25
Příspěvky: 28
Has thanked: 0 time
Been thanked: 19 times
rombor píše:
Pravdepodobnou príčinou je "divoké" čítanie z portu Myši


Zapsal jsem krátký prográmek od 0000 do mého PMD85-3:
0000: DB 8C C3 00 00

A sněží to i bez myši. U interních portů se tak neděje. Asi se 8286 tak rychle neodepne od sběrnice během instrukce IN, když si ji přebírá videoprocesor. Uzemnil jsem proto vstup 9 u 7404 (viz IO2D), aby 8286 měla trvale /CE v log. 1, a sněžení přestalo.

Toto je ale pro mě velké zklamání, když jakékoliv čtení z tohoto portu degraduje obraz... :(

_________________
http://maximalne.8u.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 04.07.2020, 18:50 
Offline
Kecálek

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 110
Has thanked: 0 time
Been thanked: 64 times
To sněžení, jak jsem už několikrát psal, jsem měl i u svého Ultralightu na bázi 8085 a to za stejných podmínek. Skoro to vede k domněnce, že na vině je fakt, že datové výstupy pamětí DRAM jsou napojeny přímo na datovou sběrnici a nikoliv přes datový oddělovač. A technickou příčinou sněžení je pak kolize na datové sběrnici během čtení videobajtu. Stačilo výstupy videoram připojit přes odpory 2k2 směrem k CPU a tento efekt se výrazně utlumil.

A hlavně mi to dělalo jen při instrukci IN, nikoliv při OUT. Asi těm periferiím v režimu IN nikdo neřekl, že se mají od datové sběrnice odpojit. Nebo to prostě včas nestihnou při deaktivaci IOR prostřednictvím zablokování 8228 signálem VIDEO.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 04.07.2020, 19:07 
Offline
Kecálek

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 110
Has thanked: 0 time
Been thanked: 64 times
Ještě jedna poznámka ke sněžení v obraze. Když jsem přepočítával časový multiplex adres pro DRAM, tak paměti 64kbit/250ns tam při časovém rastru 1/18,432MHz nevyhoví. Proto jsou tam ruské potvory, protože rusové je dělali v té době zřejmě už rychlejší (150/120/100ns). Takže potom stačí mírný ohřev, kapacitní zátěž, atd. a dojde k nedodržení časových parametrů při čtení z DRAM a zřejmě tu kolizi odnáší čtení videobajtu. To by vysvětlovalo, proč u některých typů sněží a někde ne. Je to dáno tím, jak je v té které verzi řešen ten časový generátor multiplexeru (hradlová síť za 74164-kou). Komu sněží, poprosil bych vás nahradit DRAM rychlejšími. Tím by se měla zvýšit časová rezerva při sekvenčním přístupu k DRAM v režimu čtení.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 04.07.2020, 19:36 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1382
Has thanked: 63 times
Been thanked: 111 times
Teď se oddělí zrno od plev :-). Docela jsem zvědavý jak si povedou Tesly 4164 a IIT 4116ky v mých PMD, nedávno na toto téma v jiném vlákně proběhla diskuse.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 04.07.2020, 21:02 
Offline
Kecálek

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 110
Has thanked: 0 time
Been thanked: 64 times
Přesněji bych měl říci, že výměna DRAM za rychlejší pomůže pouze v případě, že data jsou na sběrnici uvolněna pozdě. A to je jen jedna možná strana problému. Pokud je problém s kolizí dat na konci časového okna pro přístup k datům DRAM, tam to bohužel nepomůže. Ale je to levný a rychlý pokus s ohledem na umístění DRAM v paticích. A pak zůstává v záloze použít řešení hradlové sítě za 74164-kou z modelu, kde nesněží. Osobně se mi velmi líbí řešení použité u Consul2717-ky. Ale netestoval jsem je.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 04.07.2020, 21:25 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 17:48
Příspěvky: 384
Bydliště: Košice
Has thanked: 214 times
Been thanked: 182 times
Je zaujímavé, že v PMD 85-3 sa pravdepodobne už o potlačenie kolízie dát na zbernici pri /IOR a VIDEO pokúšali.
Ako je vidieť na výreze schémy, signál /VIOR, ktorý je vyvedený na interfejsovú dosku, je aktivovaný asynchrónne pomocou pôvodného signálu /IOR a cielene deaktivovaný synchrónne pri nábežnej hrane signálu VIDEO. Obávam sa ale, že pokiaľ trvá signál /IOR, tak hodinový impulz na /CLR 7474 výstup nezmení a tak /VIOR aj tak zostane aktívne a ku kolízii dát dôjde aj tak.


Přílohy:
pmd85-3-ior.png
pmd85-3-ior.png [ 6.13 KiB | Zobrazeno 1152 krát ]

_________________
https://pmd85.borik.net - PMD 85 Emulátor, PMD 85, PMD 32-SD
https://pp01.borik.net - PP 01 Emulátor, PP 01, SD-ROM Modul
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 04.07.2020, 22:06 
Offline
Kecálek

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 110
Has thanked: 0 time
Been thanked: 64 times
Ono je vícero možností jak využít výstupy 74164 pro generování časového multiplexeru adres pro DRAM. Každý model asi přišel s jiným řešením a pořád hledali ten nejstabilnější. Osobně si myslím, že verze 2A je vcelku stabilní a nikdy mi tam nic v obraze nepršelo. Ovšem časový krok je u oscilátoru 18,432Mhz cca 54ns. A do devíti takových kroků je nutno naskládat kompletní cyklus čtení dat z DRAM, který je navíc omezen požadavky na součinnost s videoprocesorem. Asi lepší řešení tehdy nenašli, ovšem když vidím kondenzátorem zpožďovaný signál MUX, odvozený od /RAS, tak se mi to moc nelíbí. Se divím, že ta stabilita je ještě taková jaká je. Možná se upínám k nějaké falešné modle, ale to řešení z C2717 se tváří slušně a pokud tam nebyly podobné problémy, tak je to ideální kandidát. I když pravda, do skutečného PMD-85 se to asi bude těžko implementovat, je tam i jiná filozofie aktivace pamětí.

Romane, jestli jsem to dobže pochopil, máš obavy, že po odeznění /IOR a deaktivaci /CLR se změní /VIOR zpět na log. 1. Myslím že ne, protože to se může stát jen při náběžné hraně na CLK od signálu VIDEO a ta přijde až později, až bude její čas. Je to hrana, není to asynchronní vstup typu /CLR nebo /PRE.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 05.07.2020, 06:02 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 17:48
Příspěvky: 384
Bydliště: Košice
Has thanked: 214 times
Been thanked: 182 times
Libor L.A. píše:
Romane, jestli jsem to dobže pochopil, máš obavy, že po odeznění /IOR a deaktivaci /CLR se změní /VIOR zpět na log. 1. Myslím že ne, protože to se může stát jen při náběžné hraně na CLK od signálu VIDEO a ta přijde až později, až bude její čas. Je to hrana, není to asynchronní vstup typu /CLR nebo /PRE.
Práve naopak. Ide mi o to, že ak je /IOR aktívne, tak je nábežná hrana na CLK neúčinná, pretože asynchrónne nulovanie /CLR má prednosť. A tak aj keď je VIDEO aktívne, stále bude aj /VIOR aktívne a kolízia dát na zbernici pri čítaní z VRAM a čítaní z portu je tu.
Skrátka, ten obvod s DD40B je, pokiaľ bol jeho zamýšľaný účel presne takýto, neúčinný a tak zbytočný. Možno by ozaj stačilo ho vyhodiť a na IF dosku posielať pôvodný /IOR s pull-upom.

_________________
https://pmd85.borik.net - PMD 85 Emulátor, PMD 85, PMD 32-SD
https://pp01.borik.net - PP 01 Emulátor, PP 01, SD-ROM Modul


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 06.07.2020, 17:05 
Offline
Kecálek

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 110
Has thanked: 0 time
Been thanked: 64 times
Ještě se vracím k problematice citlivosti myši. Tak jsem tu mou z ATARI ST proměřil a výsledky jsou tyto:

průměr pogumované koule: 25,4mm
průměr hnaných válečků v osách X a Y: 4,9mm
počet clonek na otáčku: 20

Takže když započtu 4 pixely na průchod jedné clonky, dává to celkem 132DPI.

Celkem lze obrazovku PMD-85 na výšku přejet myší po stole na délce cca 50mm. To zase nezní tak špatně. Ale ergonomickými pokusy zjišťuji, že ideální by byla délka pohybu myši po stole tak do 2,5-3cm jako ekvivalent příčného rozměru obrazovky, aby se takový pohyb dal realizovat s opřeným zápěstím na stole a bez zvedání ruky. Pak je to ovládání subjektivně mnohem příjemnější.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 06.07.2020, 18:35 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 1494
Has thanked: 189 times
Been thanked: 317 times
Libor L.A. píše:
Ještě se vracím k problematice citlivosti myši. Tak jsem tu mou z ATARI ST proměřil a výsledky jsou tyto:
Myš 602 jsem zatím neměřil, ale prozkoumal jsem tu svou červenou myš, kterou jsem používal se ZX Spectrem a Amigou 500.

⌀ kuličky 22mm (převod ze stolu na snímací váleček 1:1 = na rozlišení nemá vliv)
⌀ snímacího válečku 3.8mm (jen analog šuplerou, nemám při ruce mikrometr ani digit. šupleru)
38 štěrbin na clonkách

Řekl bych, že tomu odpovídá rozlišení asi 320cpi počítám-li hrany, protože 4*38*25.4/(3.8*π) = 323
4* proto, protože 4 hrany signálu za jednu periodu.

Na ZX Spectrum potřebuju k přejetí obrazovky široké 256px velmi zhruba 24mm posuvu myší po stole. Měřil jsem to tak, že jsem si usadil šipku k levému okraji, udělal podle hrany myši čáru na papír, pomalu vodorovně pohyboval šipkou k pravé straně obrazovky a na konci opět udělal čáru podle myši. A vzdálenost mezi nakreslenými čárami byla nejčastěji okolo 24mm. K otestování jsem použil svůj program Ufeditor2, driver v něm je shodný se spoustou dalších programů.

Pro srovnání, rozlišení optických PS/2 myší začínalo na 400cpi (po paměti a dle katalogu k čipu Agilent H2000), což je dost blízko a taky jsou subjektivně nejvhodnější pro Velesoftovu KMouse/Amigu s redukcí. Myši s rozlišením 800dpi už mi připadaly pro ZX Spectrum citlivé příliš.

Myš 602 teď nemám při ruce, ale naštěstí jsou parametry v návodu ke stavbě na straně 44.

⌀ pingpongového míčku pravděpodobně 38mm (dle nových norem 40mm, nebude pasovat!)
⌀ snímacího válečku 5mm
6 štěrbin na clonkách, fototranzistory spolu sousedí a vejdou se spolu do jednoho výřezu v clonce, narozdíl od Amiga myší, kde jsou obvykle na protilehlých stranách od osy válečku.

Použiju-li stejný výpočet, pak 4*6*25.4/(5.0*π) = 38cpi

Že by fakt rozlišení bylo tak brutálně nízké? Když jsem ji používal, tam mi přišlo, že se ujetá vzdálenost po povrchu stolu blíží vzdálenosti o kterou se pohnul kurzor na 17" LCD obrazovce. Viz video.

Až budu mít příležitost, možná zkusím zkoumat víc.

Pro zajímavost a srovnání - RS232 myš NetScroll+ s kolečkem má ⌀ snímacích válečků 3.4mm, ⌀ kuličky 22mm a 50 otvorů ve clonkách.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 06.07.2020, 19:25 
Offline
Kecálek

Registrován: 28.07.2018, 14:37
Příspěvky: 110
Has thanked: 0 time
Been thanked: 64 times
Já jsem trochu pokročil s vývojem a tak mohu říci, že dynamické zrychlování posuvu myšího kurzoru se ukázalo jako trefa do černého. Při pomalé jízdě se kurzor posouvá po 1 pixelu a umožňuje tak přesně zaměřit cíl, při zrychlení umí 2 limity, při který se krok zdvojnásobí popřípadě zečtyřnásobí. Pohybová ergonomie mi přijde naprosto skvělá. Při přiměřeně rychlém gestu teď obrazovku "ujedu" na zhruba 2,5 centimetrech. To je přesně ono.

Ve hře bych u nastavení myši dal 3 volby: LINEAR/DYNAMIC/FAST DYNAMIC. Ta poslední volba by měla rychlejší nástup akcelerace a hlavně by ty akcelerované hodnoty byly větší (to pro málo citlivé myši).

To ZX Cygnus: u výpočtu DPI máš asi systematickou chybu, ono na poměru průměrů kuličky a hřídelky podle mne záleží. Blbost, ono se to vykrátí. Ale stejně nám to vychází každému jinak. Pro červenou myš mi vychází 280DPI, pro myš602 pak 58DPI. Já jsem počítal u ATARI ST myši takto:

Průměr kuličky 25,4mm vůči válečku 4,9mm dává poměr 5,18. Tento poměr vynásobím počtem clonek krát 4 => 414 impulsů/otáčku kuličky. Obvod kuličky je pi*D, tedy citlivost je 414/pi/1inch = 132 impulsů/inch. Průměr kuličky je tedy ve výpočtu zahrnut, u mne je to ta fiktivní jednička (1inch), protože přepočítávám na palec a průměr kuličky je shodou okolností taky 1 palec. Mi tento výpočet sedí i metodou "čára na stole + pravítko".


Skoro všechno špatně. Máš pravdu. Někde jsem se ve vzorci sekl. Správně je to podle Tvého výpočtu. Mi to ovšem u ATARI myši sedí. Asi to bylo shodou okolností, že průměr kuličky byl právě 1inch.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 06.07.2020, 19:34 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 07.07.2019, 22:14
Příspěvky: 1382
Has thanked: 63 times
Been thanked: 111 times
No bezva, tak nakonec i pingpongáč s papírovými clonkami dovede pěkně řádit :-). Co myš Tesla 3WN16605? Ta je taky paralelní, bude s ovladačem fungovat? Ptám se protože ji na rozdíl od originál m602 mám. A taky mám asi 25 řídících čipů do ní, takže by asi principiálně šlo přestavět pár sériových na paralelní 8-).

A jestli má m602 rozlišení 38 DPI, tak to pořád je skoro 1:1 s obrazovkou PMD, díky jeho malému rozlišení to imho tak nevadí - těch 288 bodů se přejede za bratru 20 cm což je tak cca průměr viditelné části obrazu PMD 60.1. Zase je díky tomu ta myš hodně přesná, kdyby honili DPI tak by mnohem snadněji přeskakovala.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 29.09.2020, 14:17 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 1494
Has thanked: 189 times
Been thanked: 317 times
Miny se blíží, je asi čas oživit téma myši, protože mnozí bychom rádi připojili libovolnou myš. Kuličkovou Amiga/Atari myš, nebo třeba optickou (ať už přímo, nebo přes PS/2 -> Amiga redukci).

S Liborem Lasotou jsme na OldComp párty narazili na to, že z nějakého dosud neznámého důvodu moje Myš 602 s jeho PMD nefungovala a jiné myši jsem nakonec použít nemohl. Přes 2k2 rezistory třeba moje Amiga myš nechtěla fungovat. Kromě zpřeházených signálů (Amiga/Atari/konkrétní exemplář myši) se ukázalo, že PMD přepíná port jako výstup a to se pro myš, která trvale tlačí TTL výstupy do toho portu moc nehodí.

Řešením by byl třístavový oddělovač, třeba 74LS254, který se jako výstup směrem do PMD přepne jen když PMD port na konektoru K2 čte + invertory na tlačítka.

Otázka je - který signál / kombinaci signálů z K2 bychom mohli použít pro přepínání směru toho oddělovače? V tuto chvíli vůbec netuším, jaký mají signály na K2 význam.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Myš na PMD 85-3
PříspěvekNapsal: 29.09.2020, 17:58 
Offline
Radil
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 17:48
Příspěvky: 384
Bydliště: Košice
Has thanked: 214 times
Been thanked: 182 times
zxcygnus píše:
Miny se blíží, je asi čas oživit téma myši, protože mnozí bychom rádi připojili libovolnou myš. Kuličkovou Amiga/Atari myš, nebo třeba optickou (ať už přímo, nebo přes PS/2 -> Amiga redukci).

S Liborem Lasotou jsme na OldComp párty narazili na to, že z nějakého dosud neznámého důvodu moje Myš 602 s jeho PMD nefungovala a jiné myši jsem nakonec použít nemohl. Přes 2k2 rezistory třeba moje Amiga myš nechtěla fungovat. Kromě zpřeházených signálů (Amiga/Atari/konkrétní exemplář myši) se ukázalo, že PMD přepíná port jako výstup a to se pro myš, která trvale tlačí TTL výstupy do toho portu moc nehodí.

Řešením by byl třístavový oddělovač, třeba 74LS254, který se jako výstup směrem do PMD přepne jen když PMD port na konektoru K2 čte + invertory na tlačítka.

Otázka je - který signál / kombinaci signálů z K2 bychom mohli použít pro přepínání směru toho oddělovače? V tuto chvíli vůbec netuším, jaký mají signály na K2 význam.
Je to tak, na konektore K2 je na dátovej zbernici budič 8286, ktorého smer sa určuje iba signálom /IOR, takže "v kľude" je 8286 prepnutý na výstup. Výstup je ale otvorený iba vtedy, ak je na A7-A0 adresa 1xxx11xx. Takže za behu programu sa kľudne môže stať, že sa výstup otvorí, aj keď sa s I/O portami nepracuje. (To je zaujímavá vec, ktorú som si vôbec doteraz neuvedomil.)
Na konektor K2 sú vyvedené signály IOR a IOW (nenegované!), takže jedine tie by sa dali použiť na prepínanie smeru dodatočného budiča.
https://pmd85.borik.net/wiki/Konektory_na_PMD_85

_________________
https://pmd85.borik.net - PMD 85 Emulátor, PMD 85, PMD 32-SD
https://pp01.borik.net - PP 01 Emulátor, PP 01, SD-ROM Modul


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 93 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz