OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 29.03.2024, 07:09

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 29 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 28.12.2020, 15:40 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
PMD 85. konkr0tne verzie 1,2,2A, mali od začiatku video výstup upravený tak, aby sa mohlo pripojiť ku najdostupnejším zobrazovacím jednotkám tej doby, a to buď TV cez anténu, prípadne monochromatickým monitorom cez cinch. S farbami sa veľmi nepočítalo aj keď bol RGB výstup k dispozícií, no iba v TTL úrovniach. Dôležitý bol teda kompozitný výstup, kde sa zmiešaval nosný video signál so synchronizačnou zmesou a logikou zabezpečujúcou znížený jas a blikanie. Spôsom akým sa zmiešavali jednotlivé zložky, ale nebol veľmi najlepší. V prvom rade dvojice diód, ktoré zrážali napätie, každá o 0,7V, som nahradil odporovými deličmi/zlúčovačmi. Blikanie som zamenil za ďalšie dve úrovne jasu, a výsledok dohnal do tejto konečnej podoby: https://pmd85.borik.net/wiki/Blog:R%C3% ... avy_PMD_85. PMD 85-3 už bolo na tom oveľa lepšie, ale ani to neušlo zmenám. Už pôvodne riešenia kompozitného a RGB výstupu na rôzných verziach PMD zabezpečili zobrazovanie rôznych paliet farieb, ktoré sú spomenuté v tomto článku o Atributoch so zaujímavou tabuľkou: https://pmd85.borik.net/wiki/VideoRAM.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 29.12.2020, 14:16 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
PMDčko sa dá celkom ľahko pripojiť aj na CGA monitor, resp. EGA alebo Multisync monitory, keďže vedia zobraziť aj CGA. Stačí pripojiť DSUB9 konektor na vhodné signály TTL úrovní z PMD a obraz je celkom slušný. Pinout DSUB9 - PMD: 1,2,6,7 - GND; 3 - Red, 4 - Green, 5 - Blue, 8 - /SR, 9 - /SO. Pri použití original CGA monitora musia byť synchronizačné signály zrejme nenegované - SR, SO. Ak sa k takému dostanem, budem to vedieť určite. Možno bude lepšie tie signály z PMD do CGA ešte poistiť budičmi napr. typu 74LS244. To budem ešte testovať.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 29.12.2020, 16:57 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
Joey78 píše:
PMDčko sa dá celkom ľahko pripojiť aj na CGA monitor, resp. EGA alebo Multisync monitory, keďže vedia zobraziť aj CGA.
Pozor CGA standartne bezi na 60 FPS a nie kazdy CGA monitor sa vie syncnut na 50 FPS. Ked som kedysi pripajal ZX na CGA monitor, tak sme museli monitor otvorit a pohrat sa s nastavenim V-sync oscilatora aby bol schopny sa nafazovat na 50 Hz vystup z pocitaca.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 29.12.2020, 18:10 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
To je dobrá poznámka, keď píšeš o tej vertikálnej frekvencii, aj začínam pochybovať že si s tým nejaké originál CGA alebo EGA monitory poradia. V tom prípade je dosť možné, že budú fungovať iba Multisync monitory, na jednom to už mám odskúšané, druhý mám sľúbený na test.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 29.12.2020, 19:48 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2332
Has thanked: 303 times
Been thanked: 637 times
K těm možnostem zobrazování obrazu z PMD 85 - já používám GBS-8220, známý čínský konvertor analog RGB (CGA/EGA) na VGA. S obrazem z PMD 85-3 si poradí takto https://egalerie.net/index.php/pocitace/Tesla-PMD-85-3

Čím bych rád pošťouchl :poke: Rombora a poprosil o přidání skutečných barev do jinak skvělého emulátoru, ideálně obou emulátorů, používám občas jak linuxový, tak i ten pro Win32 na notebooku s WXP (vyhrazený pro retrohraní).

"Skutečné barvy", viz fotky obrazu na LCD monitoru, vznikají tak, že se do červené a modré přimíchává i ne tak intenzivní zelená, protože zelený výstup není jen samotná zelená, ale slouží na PMD 85-3 i jako kompozitní monochrom.

Hádám, že takto PMD 85-3 zobrazuje barvy na každém RGB monitoru? Pošle někdo foto svého monitoru?

Barvy přes kompozit se mi zatím nepovedlo spolehlivě rozchodit. PMD cosi generuje, monitor se to snaží zachytit, ale výsledkem je monochrom obraz (s monitorem LG ostrý a kontrastní, s TV konvertorem AverMedia se PMD ani nezasynchronizovalo), do kterého tu a tam barvy probliknou a to ještě nejméně dvě různé kombinace čtyř barev, protože něco je v signálu mimo normu.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 29.12.2020, 23:38 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
Ak som to dobre pochopil, asi tuším čo je vo veci, ale vezmime si to pekne po poriadku. Ako už bolo spomenuté v oboch odkazoch prvého príspevku, pôvodne zapojenie PMD 85-3 malo na RGB výstupe farebnú paletu zloženú z farieb zelená-červená-modrá-fialová. Pri zobrazení červenej-modrej-fialovej dochádza k odpojeniu zelenej, čo zabezpečujú invertory DD34D,E a dióda VD4. PMD 85-1,2,2A síce malo RGB výstupy v TTL úrovniach, ale o to by nešlo. Po úprave na 1V a odpojení blikania sú to plnohodnotné výstupy, avšak je tam zásadný rozdiel oproti PMD-3. Paleta farieb je zložená už z iných farieb, a to zelená-žltá-tyrkysová-biela. Pri zobrazení ostatných troch farieb už ale k odpojeniu zelenej nedochádza, jednoducho tam tá logika nieje, a k prímesi zelenej dochádza vždy.
Čo sa týka kompozitného výstupu, PMD-1,2,2A ma v sebe logiku zabezpečujúcu zníženie jasu a blikanie, jednoducho monochróm, čiže nič moc. PMD-3 má namiesto toho RGB kodér, i keď dosť nepodarený, lebo po rozkódovaní vzniknú úplne iné farby, a to biela-zelená-červená-hnedá. Monochromaticky ale predstavuju štyri úrovne jasu od bielej po tmavosivú.
Potom je tu ešte jedna nie menej dôležitá vec. Páni návrhári v Tesle Piešťany sa jednoducho rozhodli, že zelenú farbu budú ťahať z kompozitného výstupu, a synchronizačnú zmes priviedli na osobitný výstup. Je to dosť v rozpore s podstatou SCART protokolu, pretože v ňom tak ako farby červená a modrá, aj zelená je pripojená osobitne, a synchronizačná zmes je pripojená na rovnaký pin SCARTu ako kompozit.
Všetky tieto hore spomenuté fakty som v mojich úpravách ujednotil a upravil pre všetky modely rovnako, včetne správneho SCART pripojenia.
A nakoniec ten čínsky konvertor. Netuším prečo je to tak, ale podľa mňa práve v konvertore zrejme dochádza ku malej zmene farieb. Ak som dobre videl, na VGA výstupe sú farby niečo medzi PMD-1,2,2A a PMD-3. Pritom na výstupe PMD-3 sú skutočne farby také, aké sú popísané vyššie, to zn., že Emulátor bratov Bórikovcov má farby nakonfigurované správne, tak ako ma PMD-3. Paletu farieb z PMD-1,2,2A síce emulátor neobsahuje, nakoľko RGB výstup z týchto modelov PMD zrejme nikto nikdy v praxi nevidel. Skutočnosti o tom som mal potvrdené iba nedávno, to zn., mám to osobne odskúšané na mojej PMD-2A. Niečo málo je spomenuté aj na Schotkovej stránke.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 30.12.2020, 01:42 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2332
Has thanked: 303 times
Been thanked: 637 times
Joey78 píše:
pôvodne zapojenie PMD 85-3 malo na RGB výstupe farebnú paletu zloženú z farieb zelená-červená-modrá-fialová.
Možná? Alespoň tak se to jeví z pohledu softwaru.
Joey78 píše:
Pri zobrazení červenej-modrej-fialovej dochádza k odpojeniu zelenej, čo zabezpečujú invertory
To určitě není pravda. Invertory nic nemohou odpojovat.

Video konvertor, a já myslím, že i libovolná TV s RGB vstupy schopná signál zpracovat, nemá šanci ten signál zobrazit jinak.
Joey78 píše:
... PMD-3 má namiesto toho RGB kodér, i keď dosť nepodarený, lebo po rozkódovaní vzniknú úplne iné farby, a to biela-zelená-červená-hnedá. Monochromaticky ale predstavuju štyri úrovne jasu od bielej po tmavosivú.
Ano, myslím, že tyhle barvy jsem tam na krátký okamžik zahlédl. (když jsem zkoušel připojit PMD přes kompozit bez GBS-8220)
Joey78 píše:
Potom je tu ešte jedna nie menej dôležitá vec. Páni návrhári v Tesle Piešťany sa jednoducho rozhodli, že zelenú farbu budú ťahať z kompozitného výstupu, a synchronizačnú zmes priviedli na osobitný výstup. Je to dosť v rozpore s podstatou SCART protokolu, pretože v ňom tak ako farby červená a modrá, aj zelená je pripojená osobitne, a synchronizačná zmes je pripojená na rovnaký pin SCARTu ako kompozit.
Jasně, očekával bych RGB analog + kompozitní synchronizaci a někde vedle samostatné kompozitní video, nebo ještě lépe S-Video s oddělenou jasovou a barvovou složkou, ale na pětikolíku není dost kontaktů.
Joey78 píše:
A nakoniec ten čínsky konvertor. Netuším prečo je to tak, ale podľa mňa niekde medzi PMD a VGA dochádza ku zmene farieb.
Nedochází. Přesně to odpovídá i tomu, co je vidět na osciloskopu. Tak, jak to je na fotkách, opravdu jdou barvy z PMD 85-3. (jiný model nemám, mám jen tento jeden počítač, kutilem neupravený).
Joey78 píše:
Ak som to dobre pochopil, na VGA výstupe sú farby zelená-žltá-tyrkysová-biela, čiže akoby paleta farieb z PMD-1,2,2A.
Ne. Na RGB výstupu jsou
zelená = pouze zelená složka
modrozelená = je to modrá + trochu málo jasné zelené, výsledná barva je modřejší a tmavší než cyan/azurová/tyrkysová
oranžová = červená + jasnější zelená
světle fialová = červená, modrá a trochu zelené, není to přímo magenta/purpurová, je světlejší

Ještě jednou - i osciloskopem vidím, že úroveň zelené odpovídá odstínu barvy, která vznikne na monitoru.

Stejný konvertor připojený k jinému počítači (ZX Spectrum 128k +2, nebo Amiga 500) zobrazuje barvy správně. Konvertor má své nectnosti, ale takto barvy z PMD nekazí.
Joey78 píše:
Pritom na výstupe PMD-3 sú skutočne farby také, aké sú popísané vyššie, to zn., že Emulátor bratov Bórikovcov ma farby nakonfigurované správne, tak ako ma PMD-3.
Správně jen na úrovni logiky a z pohledu softwaru, ne na úrovni skutečných analogových signálů ze skutečného hardwaru. Ledaže by se konstrukce různých PMD 85-3 lišila mezi sebou a můj počítač byl unikát (čemuž nevěřím, schéma napovídá, že to je tak, jak to vidím na monitoru http://www.sapi.cz/pmd-85/pdf/pmd_v3.pdf).

Když najdu chvilku, mohu zkusit poslat třeba screenshot jednoho TV řádku na osciloskopu.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 30.12.2020, 03:12 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
"Invertory odpojujú zelenú" som myslel tak, že logická 0 na ich výstupe spôsobí pripojenie diody VD4 na zem, to zn., že signál zvedie do zeme, zelenú farbu nevidieť. Ale máš pravdu v tom, že nie úplne, lebo práve vďaka tej dióde tam nebude 0V ale 0,7V. A to spôsobuje, že na osciloskope vidíš slabú prímes zelenej, ak sa zobrazujú ostatné tri farby.
Ja PMD-3 pripájam na TV cez SCART, to bude možný dôvod, prečo tú slabú prímes zelenej nevidím. No skôr si myslím, že to bude tým ako mám nastavený jas na obrazovke, zrejme mám jas nastavený menej ako ty, preto tá prímes zelenej nestojí za povšimnutie. A preto sa mi zdalo, že ten konvertor zobrazuje farby jasnejšie alebo svetlejšie. Pri mojich úpravách som vlastnosti diód využil takisto, takže na osciloskope by si videl ten samý priebeh. Každopádne aj v návode PMD-3 sú tie farby spomenuté ako zelená-červená-modrá-fialová.
Takže áno, všetko záleži od pohľadu, či už hardwaru alebo softwaru, priebehov na osciloskope, nastavenia jasu obrazovky alebo to čo ľudské oko skutočne vidí.
Pre zaujímavosť, Libor Lasota dokonca navrhol úpravu video výstupu PMD-1,2,2A tak, že na vyskladanie farieb použil AND hradlá, kde sa zelená doslova nepripája, ak sa zobrazujú ostatné tri farby, čize na osciloskope by sme zelenú vtedy ani neuvideli. Akoby zámer dostať tie farby, ktoré sú uvedené v návode PMD-3. :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 30.12.2020, 13:15 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
A už keď sme začali tému o skutočne zobrazených farbách, dal som si námahu aj s PMD 85-1,2,2A. Aj keď je uvedená paleta farieb zelená-žltá-tyrkysová-biela, či už na Schotkovej stránke alebo u mňa, skutočne zobrazené farby pri odpojenom blikaní sú takéto:

1. zelená
2. pomarančová (žltá až červená)
3. tyrkysová
4. svetlofialová (biela až fialová)

Výsledok druhej a štvrtej farby majú na svedomí diódy D4 a D5 zapojené do série, ktoré pripája hradlo IC60D na zem. To dovoľuje iba miernu prímes zelenej, čím chcem upresniť moje tvrdenie v príspevku z predošlého dňa, keďže k prímesi zelenej nedochádza vždy rovnako. :) Tento obvod je v skutočnosti používaný na zníženie jasu pri kompozitnom výstupe, ale takto to zasahuje aj do miešania farieb na RGB výstupe. Pri zapojenom blikaní ešte naviac preblikuje pri tretej farbe červená a pri štvrtej farbe fialová. To je ďalší dôvod, prečo nieje dobré ťahať zelenú farbu z kompozitu, ale osobitne, tak ako to mám v úpravách.

Z uvedeného logicky vyplýva že dve diódy D4 a D5 na PMD-1,2,2A dovoľujú viac prímesi zelenej než jedna dióda VD4 na PMD-3. V úpravách mám ale palety nastavené tak, že po odpojení diód cez JP1 dochádza ku prímesi zelenej vždy, čiže vidieť čisté farby zelená-žltá-tyrkysová-biela. Pri spojenom JP1 je paleta totožná s PMD-3.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 30.12.2020, 14:42 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2332
Has thanked: 303 times
Been thanked: 637 times
Joey78 píše:
... skutočne zobrazené farby pri odpojenom blikaní sú takéto:

1. zelená
2. pomarančová (žltá až červená)
3. tyrkysová
4. svetlofialová (biela až fialová)
...
Ano, to se blíží tomu (jak slovní popis dovoluje), co vidím na displeji i já. Jen 2 je asi víc do červena a 3 bližší modré, 4 ne tak světlá.

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 30.12.2020, 19:35 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
Nech je už prímes zelenej na rôznych farbových výstupoch v skutočnosti akákoľvek, farby vyzerajú predsalen lepšie, ak tam prímes je buď plná alebo tam nieje vôbec.
Vtedy sú farby čisté a jasné: zelená-žltá-tyrkysová-biela alebo zelená-červená-modrá-fialová. Každý z R-G-B farbových výstupov má teda buď plný jas alebo žiadny.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 30.12.2020, 21:09 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 18.05.2013, 14:56
Příspěvky: 2332
Has thanked: 303 times
Been thanked: 637 times
Joey78 píše:
Nech je už prímes zelenej na rôznych farbových výstupoch v skutočnosti akákoľvek, farby vyzerajú predsalen lepšie, ak tam prímes je buď plná alebo tam nieje vôbec....
Jasně, to ano, jenže jednou nějak PMD 85 vyrobili, tak to tak máme a asi by to nemělo chybět v emultáru, jako jedna z možností.

Ale když už jsme téma nakousli, tak pro pořádek přikládám screenshoty z osciloskopu. Snažil jsem se zachytit pár pixelů, kde je kombinovaná modrá se zelenou a červená se zelenou (mimochodem ze hry Atomix).

1 pixel na PMD 85 trvá přibližně 173ns (50us/288), řádky trvají standardních 64us.

Žlutý kanál je synchronizace (lehce přes 1.2V), ostatní kanály se barvami blíží sledovaným RGB složkám.


Přílohy:
SDS00011.png
SDS00011.png [ 31.53 KiB | Zobrazeno 8084 krát ]
SDS00009.png
SDS00009.png [ 31 KiB | Zobrazeno 8084 krát ]

_________________
https://cygnus.speccy.cz ZX Spectrum 128k, Betadisk, DivIDE, ESXDOS
Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 30.12.2020, 21:27 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
Teda ak som správne pochopil, svetlomodrý priebeh predstavuje modrú farbu, fialový priebeh červenú farbu, a zelený priebeh zelenú farbu. Tá zelená sa mi teda vôbec nepáčí, je taká roztrhaná. A predpokladám, že priebeh jej neaktívneho stavu je znázornený presne medzi priebehom synchronizácie a priebehom červenej resp. modrej farby. Podľa mňa to bude tým, že sa zelená farba berie z kompozitného výstupu, kde je aj prímes synchronizácie.
Nemám síce osciloskop, ale niekedy nabudúce môžem ukázať aspoň obraz na TV z mojho PMD-3.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 31.12.2020, 15:18 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
Ak by sa odpojila synchronizačná zložka včetne RGB kodéra z kompozitného výstupu, možno by sa zmenilo množstvo prímesy zelenej. Bolo by to vidno na obraze a hlavne na priebehoch na osciloskope. Domnievam sa, že zelená bude mať jasnejší priebeh a jej neaktívny stav bude nižšie, ale to je len teória :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: PMD 85 video výstup
PříspěvekNapsal: 31.12.2020, 23:51 
Offline
Radil

Registrován: 28.11.2020, 19:52
Příspěvky: 287
Bydliště: Košice
Has thanked: 30 times
Been thanked: 119 times
Na DPS, pravdepodobne prototypového PMD 85, ktoré ukázal Petr, sú niektoré spoje, ktoré nedávajú zmysel. Napr. výstup obvodu 7474 spojený s +5V, výstupy obvodov s otvoreným kolektorom (7403 a 7405) spojené s výstupom obvodu 7496, ktorý nemá otvorený kolektor, atď. Po vhodnej oprave spojov sa zdá, že v pôvodnom návrhu PMD 85 sa zelená farba nemusela ťahať z kompozitného výstupu, ale osobitne. A tak by nedochádzalo k zbytočnému primiešavaniu ostatných signálov. Avšak je to len teória, pokiaľ nemáme dokumentáciu od tohto PMD85. No viac tejto teórii napovedá Didaktik Alfa 1 alebo 2, kde je vidieť tento rozdiel od ostatných neskorších verzii PMD 85.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 29 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz