OldComp.cz
http://oldcomp.cz/

Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech
http://oldcomp.cz/viewtopic.php?f=41&t=6481
Stránka 34

Autor:  Busy [ 10 zář 2018, 10:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

VELESOFT píše:
Busy píše:
Si si isty ze tento obrazok je z CGA ?
Neni, ale zamichal jsem ho tam, protoze poctem barev mi tam tak nejak zapadal... Puvodem je tusim z CPC.
Aha. Uz som sa zlakol ze mas volajaku zazracnu CGA alebo s nejakym nestandartnym rozsirenim :)

Autor:  VELESOFT [ 10 zář 2018, 10:57 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

Nektere obrazky maji puvodne vetsi rozliseni. Bylo je nutne oriznout (zmensenim se ztraci pixely a ostrost) na 256x192 a nasledne prohnat RETROX a pohrat si s urovni barev. Pak jeste manualne opravit nejake defekty v MULTIARTIST. Vysledky konverze nedoshuji ani nahodou mozneho maxima. Spravne by se mela grafika konvertovat lokalne a s tuznym nastavenim pro odlisne casti obrazu. U obrazku ze hry second samurai napriklad doslo ke zmizeni casti grafiky za cenu viditelnisti hlavni postavy. Pri lokalnim prevodu by to bylo o necem uplne jinem...

Autor:  VELESOFT [ 22 bře 2019, 15:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

512 interlaced ZX screens for LCD TV:

https://youtu.be/yPRLB7Algs4

https://youtu.be/X_-GKjGdVn4

https://youtu.be/pF7jbIqUNkM

https://youtu.be/D03DKF3PFKI

https://youtu.be/vHqyMkK09r4

A ke stazeni vse v jedne TAP:
https://velesoft.speccy.cz/other/LCD0to35.zip

Autor:  PotPalo [ 22 bře 2019, 15:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

Ako by to asi vyzeralo v kombinácií s multicolor? (ako má hra Stormfinch)

Autor:  danhard [ 22 bře 2019, 19:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

Tak tomu se říká "plésti z hovna bič" :lol:

Autor:  VELESOFT [ 23 bře 2019, 09:16 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

PotPalo píše:
Ako by to asi vyzeralo v kombinácií s multicolor? (ako má hra Stormfinch)


Multicolor jde taky takto interlacovat. Zabere to stejne cpu taktu, jen kazdy atribut 8x1 bude obsahovat 8x2 hi res pixelu, nebo az 4 barvy.

Autor:  Busy [ 25 bře 2019, 08:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

VELESOFT píše:
PotPalo píše:
Ako by to asi vyzeralo v kombinácií s multicolor? (ako má hra Stormfinch)
Multicolor jde taky takto interlacovat. Zabere to stejne cpu taktu, jen kazdy atribut 8x1 bude obsahovat 8x2 hi res pixelu, nebo az 4 barvy.
Skus natocit video z mojho Sil1kmc - to je celoobrazovkovy (celoPAPERovy) interlacovany multicolor. To by mohlo vyzerat zaujimavo...

Autor:  Lanex [ 26 bře 2019, 08:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

Zas budu za toho špatnýho... ale...

Ta interpretace jak je v YT videích je krásná, ale špatná. Kdyby to bylo skutečně interlaced (jak se to podle počtu řádek tváří), byly by barvy v každé (mikro)řádce - barvy typu ZX. Žádná hnědá růžová oranžová atd (Ps: možná si ty barvy přizpůsobil YT nevím, spíš ne).

Já mám za to že to co leze ze ZX Spectra bylo vždycky Non-interlaced. K tomu aby norma PAL zdvojnásobila vertikální rozlišení je potřeba trochu víc, než jen prohazovat dva obrázky. Field1 má jiný počet synchro impulzů, Field2 (to je ten posunutý) zase jiný. Podle toho televizor rozezná, který je který. ZX Spectrum ale tlačí ven jenom Field1, tedy Non-interlaced, 768x388. Rozlišení 768x576 ZX negeneruje.

Jeden z obrázků, zobrazené BEZ interlace, ale s prokladem barev a asi i na reálné TV/CRT (mírně by poblikával) z výstupu ze ZX by vypadal takto:
Obrázek

Původní zobrazení s (nereálným) řádkovým prokladem, reálné ZX barvy:
Obrázek
Vlastně ten reálnější je i hezčí :)

Autor:  tommik [ 26 bře 2019, 10:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

VELESOFT píše:
Kazdopadne oba snimky jsou v interlace rezimu posunute proti sobe o pulpixel vertikalne


Podle toho, co píše Velesoft si to LCD TV asi sama vyhodnocuje jako "prokládaný" video mód. A celkem pochybuji, že by se na Spectru dalo posunout obrazovku o půl pixelu vertikálně... nebo se mýlím?

Každopádně jak jsem psal, já LCD TV ke Spectru nepřipojuji, takže pokud to spoléhá na tento trik, je to pro mě bezvýznamné. Navíc nejsem vůbec příznivcem jakéhokoliv počítačového "interlaced". Počítačová grafika má být zobrazována stabilně progresivně, bez zhasínání a rozsvícení bodů neustále dokola, zvláště ta "osmibitová", která má k fotografii opravdu celkem daleko. Koneckonců s prokládaným režimem jsou problémy i na DVD videích, např. v menu, kdy je problikávání v grafice často velmi rušivé.

Autor:  Lanex [ 26 bře 2019, 10:51 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

Přesně tak, interlace dělá většinou jen problémy, hlavně u pohybu, ať je to kdekoliv. Vzniklo to z nouze, a taky to tak funguje. Výhod má jen málo (napočítal jsem 3) :)

V tomhle případě se jedná o barevný proklad, ten nezvyšuje rozlišení ale zvyšuje pocit pestrosti barev. Pixly jsou pokaždé na stejném místě (žádné posunutí tu není). Jen s jinou barvou. Je k tomu potřeba ZX128 a je to mnohem více použitelnější, než Multicolor. Jeho lehčí varianta se dá použít i ve hrách, i na ZX48 s tím, že se při každém přerušení přehraje videoram obsahujicí barvy (768 B).

LCD stejně jako to dělá CRT musí rozeznat jednotlivé Fieldy. ZX mu v tom ale nepomůže, vysílá jen první snímek a stále dokola. A pokud by to LCD dělalo naslepo (pochybuju), poznalo by se to při jakémkoliv scrollingu v ZX Spectru (vždy by to dělalo linky). Někdy by linky byly i ve Velesoftových statických obrázcích, protože by je posouval omylem o pixl nahoru a ne dolů.

Autor:  Busy [ 26 bře 2019, 11:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

Lanex píše:
Ta interpretace jak je v YT videích je krásná, ale špatná. Kdyby to bylo skutečně interlaced (jak se to podle počtu řádek tváří), byly by barvy v každé (mikro)řádce - barvy typu ZX. Žádná hnědá růžová oranžová atd (Ps: možná si ty barvy přizpůsobil YT nevím, spíš ne).
Ale moje videa s Velesoftovym zobrazovanim vobec nijak nesuvisia. Velesoft vyuziva trik ked sa niektore LCD telky s vysokym rozlisenim nasilu snazia deinterlacovat neinterlacovany obraz. V mojich videach je to presne naopak - obraz je neinterlacovany a stale v nizkom rozliseni, ale snazim sa simulovat dlhy dosvit CRT obrazoviek, takze 25Hz striedanie farieb sa neprejavi vo vyssom rozliseni, ale v sirsej farebnosti. Skratka, obraz ktory mohli ludia po dlhe roky v minulosti sledovat na klasickych CRT televizoroch kde ma obrazovka urcitu zotrvacnost. Farby nijak neprisposobujem, su take ake by si (v duchu vyssie napisaneho) vnimal na spominanom CRT televizore (akurat v digitalnej kvalite :) )
Lanex píše:
Já mám za to že to co leze ze ZX Spectra bylo vždycky Non-interlaced. K tomu aby norma PAL zdvojnásobila vertikální rozlišení je potřeba trochu víc, než jen prohazovat dva obrázky.
Presne tak.
Lanex píše:
Field1 má jiný počet synchro impulzů, Field2 (to je ten posunutý) zase jiný. Podle toho televizor rozezná, který je který.
Nie je celkom pravda. Synchro pulzov maju rovnako, ale Field2 je cely posunuty o 32 us neskor, a tym padom sa na starom klasickom analogovom CRT televizore vykresli na obrazovke o pol pixela nizsie (kedze vykreslovaci luc klesa o jeden spektracky pixel za jeden pixelovy riadok 64 us).
tommik píše:
celkem pochybuji, že by se na Spectru dalo posunout obrazovku o půl pixelu vertikálně... nebo se mýlím?
Zial, nemylis. Posunut Field2 o pol pixelu dole by znamenalo (ako som uz vyssie napisal) ze musi byt cely odvysielany o 32us neskor. A to uz chce bud nieco na urovni scandoubleru, alebo netrivialne zmeny v ULA.
tommik píše:
Každopádně jak jsem psal, já LCD TV ke Spectru nepřipojuji, takže pokud to spoléhá na tento trik, je to pro mě bezvýznamné. Navíc nejsem vůbec příznivcem jakéhokoliv počítačového "interlaced". Počítačová grafika má být zobrazována stabilně progresivně, bez zhasínání a rozsvícení bodů neustále dokola, zvláště ta "osmibitová", která má k fotografii opravdu celkem daleko. Koneckonců s prokládaným režimem jsou problémy i na DVD videích, např. v menu, kdy je problikávání v grafice často velmi rušivé.
Presne takto isto to vidim aj ja. ZX nemam pripojeny na LCD a tudiz tuto vlastnost nijak nevyuzijem. A ak ho budem pripajat k comukolvek modernejsiemu nez CRT, tak pravdepodobne asi cez nejaky ten RGB=>HDMI prevodnik, a tam zalezi len a len na tom prevodniku, ako si poradi s neprekladanym obrazom.

Sice som uz urobil vela veci co blikaju na 25Hz (Interlace demo, Sil1kmc, Tochi1k...), ale vzdy to bolo za ucelom miesania farieb, s tym, ze na obrazovke s dlhsim dosvitom to bude vyzerat stabilne a na modernych zobrazovadlach, ktore idu na poctivych 50 Hz, aspon kukatelne (vid napr. projektor na Foreveri).

Autor:  Lanex [ 26 bře 2019, 11:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

Busy píše:
...ale snazim sa simulovat dlhy dosvit CRT obrazoviek, takze 25Hz striedanie farieb sa neprejavi vo vyssom rozliseni, ale v sirsej farebnosti.

Přesně tak, i v mém emulátoru LnxSpectrum tento efekt emuluju (od roku 2014). Kdo by chtěl Velesoftovy obrázky vyzkoušel v emulátoru, musí si efekt zapnout (defaultně vypnutý, volba "Proklad barev").

edit:
Busy píše:
Nie je celkom pravda. Synchro pulzov maju rovnako, ale Field2 je cely posunuty o 32 us neskor, a tym padom...

já myslím že mluvíme oba o tom samém. Koho by to zajimalo, tak více zde:
http://martin.hinner.info/vga/pal_tv_diagram_interlace.jpg

Autor:  VELESOFT [ 01 dub 2019, 18:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

OK. Takze…. Netvrdim, ze je to uplne vzdy a vsude pouzitelne. Ale v prvni rade jde o "vyuziti" modernich LCD TV, ktere dost casto (rekl bych ve vetsine pripadu) autodetekuji rychle zmeny v jednotlivych 50Hz TV snimcich a pokud ke zmene dochazi(kazdy snimek se lisi od predchoziho), prepnou obraz opravdu na prokladany s 2x vyssim vertikalnim rozlisenim. A to bez blikani a zadne michani barev, proste ciste pixely akorat s polovicny vyskou a prokladane na stridacku s dalsim TV snimkem. Z 50Hz vstupu tak TV udela 25Hz stabilni vystup s vertikalnim hi-res. Funguje to mnoha lidem, na mnoha RGB to HDMI konvertorech, v nekterych ZX emulatorech i s interface ZX-HD. U techto barevnych obrazku byva vetsinou jedno, ktery TV snimek bude na lichem a ktery na sudem mikroradku. Az na nejake titerne detaily to vypada stejne. Do jednoho ctvercoveho zx pixelu se na TV vlezou dva ruzne barevne pixely nad sebou, at uz v takovem nebo makovem poradi. Vertikalniho HI-RES rozliseni se ale da dobre vyuzit i pro jemne detaily v grafice, akorat bude treba vytvorit pro to graficky editor, ktery s tim bude pocitat. 50Hz animace ze ZX budou na LCD TV zobrazeny prokladane, tedy dojde k onomu interlace efektu. Pri 25Hz animaci uz zalezi na tom, ktery TV snimek vykreslime prvni. U takove 25Hz hry staci jen v prubehu provest jeden HALT navic a pripadna "neplynula" animace se stane krasne plynulou. Jo a ty obrazky na Youtube jsem exportoval programem SCADM jako PNG. Po otevreni v jakemkoli grafickem editoru mam normalni ZX barvy, ale jak ten PNG hodim na Youtube nebo FB, uz pada jinak (cervena je trochu tmavsi atd...). Asi nejlepsich vysledku se da dosahnout na skutecne LCD TV a kdyz trochu stahnu pestrost barev v nastaveni TV, maji obrazky i velmi slusne pletovy odstiny.

Autor:  Lanex [ 02 dub 2019, 09:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

Bůh ví co tohleto nebo támhleto LCD vůbec dělá a co detekuje. Záleží hlavně na výrobci, co do toho nastrká. Nový TV se třeba pokouší dopočítávat mezisnímky (s oblibou předvádějí při fotbale kde si televize doslova vymýšlí možnou pozici míče). Ale že by prostě zvětšila vertikální rozlišení u Progressive režimu kvůli rychlému pohybu jsem ještě neviděl. A ani neuvidím, protože u progressive TV neví který snímek je který (ale záleží na tom). ZX Spectrum mu tuto informaci neposkytuje. A pokud by to fakt dělala, dopadlo by to s šancí 50 ku 50 (a v závislosti jestli planeta merkur je v zákrytu se Saturnem) Takto: ;)

Interlaced, přehozené snímky:
Obrázek

Progressive, ale i interlaced se správným pořadím:
Obrázek

Autor:  ctirad [ 03 dub 2019, 16:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: Nové možnosti ZX grafiky na LCD televizorech

Lanex píše:
Bůh ví co tohleto nebo támhleto LCD vůbec dělá a co detekuje. Záleží hlavně na výrobci, co do toho nastrká. Nový TV se třeba pokouší dopočítávat mezisnímky (s oblibou předvádějí při fotbale kde si televize doslova vymýšlí možnou pozici míče).


Dopočítávání půl a mezisnímků je staré jako TV s digitálním zpracováním samo. A dnes, když už všechny běžné TV zdroje používají vysoce komprimované videoformáty, které si "vymýšlejí" výsledný obraz na základě tabulek koeficientů a vektorů vzniklých analýzou původního záznamu, je už celkem jedno, že to projde další fází ještě v samotné TV. Ale chápu, že je to mírně OT poznámka.

Stránka 34 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/