OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

Registrace na OCP IV ZDE!

Právě je 20 srp 2018, 19:19

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 51 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 16 pro 2014, 11:48 
Online
Pan Štábní

Registrován: 16 čer 2014, 11:23
Příspěvky: 1842
Bydliště: Jesenice
Has thanked: 8 times
Been thanked: 110 times
Rušení mezi analogovou zemí (zem modulátoru) a digitální (chladič stabilizátoru) u ZX48 bez úprav.
Při připojení jakékoliv vnější jednotky se to je ještě zhorší, především od 3,5MHz hodin.
http://mujweb.cz/danhard/ZX48ADGND.PNG
Simulace chování kondenzátoru 100n X7R s 10nH přívody a jak se to změní po připojení kvalitního 1n NP0 se stejnými přívody. Buzení 50ns pulzem s 10ns hranou - cca produkt rušení IO v ZX48.
http://mujweb.cz/danhard/filtr1.png
http://mujweb.cz/danhard/filtr2.png
http://mujweb.cz/danhard/filtr3.png


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16 pro 2014, 16:02 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13 kvě 2013, 09:52
Příspěvky: 1768
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 20 times
Been thanked: 122 times
danhard píše:
Rušení mezi analogovou zemí (zem modulátoru) a digitální (chladič stabilizátoru) u ZX48 bez úprav.
Při připojení jakékoliv vnější jednotky se to je ještě zhorší, především od 3,5MHz hodin.
http://mujweb.cz/danhard/ZX48ADGND.PNG
Simulace chování kondenzátoru 100n X7R s 10nH přívody a jak se to změní po připojení kvalitního 1n NP0 se stejnými přívody. Buzení 50ns pulzem s 10ns hranou - cca produkt rušení IO v ZX48.
http://mujweb.cz/danhard/filtr1.png
http://mujweb.cz/danhard/filtr2.png
http://mujweb.cz/danhard/filtr3.png


1.) odmazane moderatorom - provokacie netrpim
2.) Stale si neprezradil odkial mas tych 10nH To z 1cm dratikom vo vzduchu bez feritovej/zelezoprachovej perly nedas. -- To ti da napriklad 2 zavyty okolo T25-2, alebo ~1.7 zavytu vzduchovej cievky z polomerom 5mm.
3.) Odkial mas interny odpor. Co som pozeral datasheety u farnella tam som ho nenasiel. (ale je pravda ze som pozrel len dva pre kondenzatory z vyvodmy a dva pre SMD)
4.) hovorili sme o 10n nie 1n kondenzatore! -- Tvoje grafi su o niecom inom ako sme sa bavyli. Takze pre tuto debatu bezpredmetne
5.) Preco u teba ma 100n kondenzator zlom pri ~5Mhz a v datasheete toho materialu pri 20Mhz? (to dava internu indukcnost 0.6nH)

prispevok editovany moderatorom

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16 pro 2014, 19:00 
Offline
Kecka

Registrován: 30 říj 2013, 20:55
Příspěvky: 38
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Já tomu moc nerozumím, ale nemohl by těch 10nH mít na svědomí "fiktivní závit" - tj. přechod ze svislého vývodu kondenzátoru na ležatou cestičku plošného spoje a pak znovu nahoru svisle do IO a pro druhý napájecí vývod to samé??? :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16 pro 2014, 20:13 
Online
Pan Štábní

Registrován: 16 čer 2014, 11:23
Příspěvky: 1842
Bydliště: Jesenice
Has thanked: 8 times
Been thanked: 110 times
http://www.semach.cz/pdf/metodika.pdf str.64
"Pro výpocet indukcnosti prívodu napájení mezi zdrojem a plošným spojem LPSW mužeme
využít napríklad vztahy (4.17) až (4.29). Ve vetšine bežných prípadu se tato indukcnost
pohybuje v rádu 10 nH/cm."
Samozřejmě jsou tam taky ptákoviny, viz str.62
Keramické kondenzátory s vývody 0,25" - nemají vlastní indukčnost 30nH, to je zase trochu moc
Keramické kondenzátory SMD 0805 - 100n kondenzátor nemá s reálným dielektrikem ESR 1mR

V příkladu jsem nic o délce přívodů neuvedl, jen chování příslušného náhradního schematu, aby bylo zřejmé, že to není se sčítáním impedancí a "odsáváním" energie tak jednoduché, jak by se zdálo po přečtení několika příruček.

prispevok editovany moderatorom


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16 pro 2014, 21:22 
Online
Pan Štábní

Registrován: 16 čer 2014, 11:23
Příspěvky: 1842
Bydliště: Jesenice
Has thanked: 8 times
Been thanked: 110 times
V tomto vlákně je to o ZX Spectrum ISSUE 6A, kondenzátory jsou tam osazeny vývodové s RM 12,5mm a celkem ty smyčky mají kolem 30mm (u pamětí).
Nejde o to, kde jsem k těm 10nH/cm přišel, ale že se najde takový kritik, který to chce zpochybňovat.
1uH/m je vžitá praxe a 10nH/cm je návrháři běžně používaná "Bulharská konstanta", i když u 1cm se to dá určit přesně jenom měřením (rezonance), není to dlouhý přímý "tenký" vodič a jednoduchý příklad pro přesný výpočet.
V reálu se budeš pohybovat u 1cm mezi 5-10nH, nakonec takto demonstrativně byl i můj napadený výrok:
danhard píše:
... 1cm může mít tak 10nH, příklad pro průmyslováka ...


prispevok editovany moderatorom


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 16 pro 2014, 21:59 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 25 kvě 2014, 11:29
Příspěvky: 1353
Bydliště: Praha
Has thanked: 176 times
Been thanked: 243 times
Tak především to byla hlavně narážka na to že už zase začínáte s nesmyslnou přestřelkou.
Pravdou je že danhard používá poněkud hrubé výrazy a tím své příspěvky poněkud degraduje. Bohužel.

Já jsem pro důkaz tvrzení. Řešení s náhradním obvodem mě tedy uspokojilo víc a to mě tedy asi pasuje do danhardova fanklubu ;-)

Jinak snad trochu k věci. Ve finále stejně nelze teoreticky vyřešit vše a lepší je vysypat haldu koďanů na stůl a tu a tam nějakej podle selskýho rozumu někam přilípnout.

_________________
Atari 600XL, 800XL/XE, 130XE, 1200XL, XEGS
Commodore C64, C64C, C128, Plus/4
Amiga A600, A1200+Blizzard 060/50
ZX Spectrum, +2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17 pro 2014, 10:27 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13 kvě 2013, 09:52
Příspěvky: 1768
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 20 times
Been thanked: 122 times
Výmena starých kondenzátorov. Ako to robim ja.

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17 pro 2014, 12:46 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13 kvě 2013, 09:52
Příspěvky: 1768
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 20 times
Been thanked: 122 times
rEVERz píše:
Tak především to byla hlavně narážka na to že už zase začínáte s nesmyslnou přestřelkou.
Pravdou je že danhard používá poněkud hrubé výrazy a tím své příspěvky poněkud degraduje. Bohužel.

Já jsem pro důkaz tvrzení. Řešení s náhradním obvodem mě tedy uspokojilo víc a to mě tedy asi pasuje do danhardova fanklubu ;-)


Ale dokez tvrdenim musis aj kontrolovat. Inak by ti neuslo ze pouzil zlu kapacitu. ;-) Preto som ta pasoval do fanklubu.
Ono kedze tu mame dost rozdielne urovne technickych vedomosti. Sa casto stane ze z nedostatku spetnej vezby sa ty dobry prestanu plne kontrolovat co tvrdia. A niekedy sa mozu pomylit. Hlavne ked do tvrdenia zacne niekdo "rypat"

Podla mna v pripade ked pripojim 10n kondenzator priamo k vyvodom k tomu 100n kondenzatoru tak nahradna schema ma byt skor:

Příloha:
Poznámka: Nahradna schema ked pridame dalsi kondenzator priamo k povodnemu
nahradna_schema.png
nahradna_schema.png [ 15.98 KiB | Zobrazeno 1220 krát ]


Hodnoty som vzal od danharda z tym ze internu indukciu som vypocital z zlomovej freq. (Pre 10n som to uz nepocital len skopiroval)

To co poslal danhard je skor pre pripad ze bi som ten pridavny kondenzator pripojil dost nestastne medzy vyvody IO.

rEVERz píše:
Jinak snad trochu k věci. Ve finále stejně nelze teoreticky vyřešit vše a lepší je vysypat haldu koďanů na stůl a tu a tam nějakej podle selskýho rozumu někam přilípnout.


Selsky rozum nemusi pomoct. To na com sme sa tu, vynimocne, z Danhardom zhodli je ze pokial je zly navrh plosaku moc sa uz neda robit. A ked si pozries realni ZX spectrum 48 (ak nejaku mas) tu to nieje moc dobre zrealizovane. Ale v tej dobe sa to tak casto robilo. Dnes sa GND primarne rozlieva (pripadne sa robi vlastna vrstva len pre zem). A vdaka SMD sa daju kondenzatory davat velmy blizko zatazi. Na ukazku jeden moj projekt

p.s. inak Asi najspravnejsia simulacia priebehou by mala byt zrealizovana skor:

Příloha:
Poznámka: Napajanie IO
schema.png
schema.png [ 25.62 KiB | Zobrazeno 1220 krát ]


Z tym ze sa meni hodnota R2 (Nahrada za zataz v podobe IO) a meria sa napetie na nom.

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17 pro 2014, 14:54 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 25 kvě 2014, 11:29
Příspěvky: 1353
Bydliště: Praha
Has thanked: 176 times
Been thanked: 243 times
zz_indigo píše:
Ale dokez tvrdenim musis aj kontrolovat. Inak by ti neuslo ze pouzil zlu kapacitu. ;-)

Tím myslíš že jsem si nevyšiml použití 1n namísto 10n ? Všiml a přišlo mi to pro daný problém nepodstatné.
Stejně tak jako v tvém náhradním zapojení budou asi odpory spíš 50m ;-) Ale to je fuk.
To bych taky rovnou mohl napadnout že náhradní zapojení koďanu to taky čistě není. Nebo že zrovna ideální jednotkový skoky tam taky asi nebudou...

rEVERz píše:
Jinak snad trochu k věci. Ve finále stejně nelze teoreticky vyřešit vše a lepší je vysypat haldu koďanů na stůl a tu a tam nějakej podle selskýho rozumu někam přilípnout.
zz_indigo píše:
Selsky rozum nemusi pomoct. To na com sme sa tu, vynimocne, z Danhardom zhodli je ze pokial je zly navrh plosaku moc sa uz neda robit. A ked si pozries realni ZX spectrum 48 (ak nejaku mas) tu to nieje moc dobre zrealizovane. Ale v tej dobe sa to tak casto robilo. Dnes sa GND primarne rozlieva (pripadne sa robi vlastna vrstva len pre zem). A vdaka SMD sa daju kondenzatory davat velmy blizko zatazi.

Momentálně nemám ani jeden kousek,ovšem nějakej mi tuším rukama prošel. Když jsem si začal číst tenhle thread poprosil jsem gůgla o obrázky ;-)
S vylitou zemí je to jiná,to je bez diskuze.
Bohužel moje zkušenost je že vypočítat a nasimulovat se to prostě nedá,možná na nějakejch mašinách co routujou PCB ,např.pro PC, kde se počítá i impedance apod. Proto ten můj blábol s haldou koďanů.

_________________
Atari 600XL, 800XL/XE, 130XE, 1200XL, XEGS
Commodore C64, C64C, C128, Plus/4
Amiga A600, A1200+Blizzard 060/50
ZX Spectrum, +2


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17 pro 2014, 16:00 
Online
Pan Štábní

Registrován: 16 čer 2014, 11:23
Příspěvky: 1842
Bydliště: Jesenice
Has thanked: 8 times
Been thanked: 110 times
Samozřejmě, ESR kondů se pohybuje v desítkách miliohm, ne nanoohm, to by ale guru měl vědět.
Kromtoho, přestože jsem tam uvedl u obou 50mR, tak jeden je 100n X7R a druhý 1n NP0 a ESR tomu pro demonstraci odpovídá.
ESR záleží jak na kapacitě, tak na materiálu a na konstrukci.
Nikde nebylo řečeno, že překondenzátorování ZX bude jinak, než přebastlením drátových kondenzátorů do stávajícího tišťáku, proto dělám simulace úměrné problému a tak, aby tam bylo vidět problémy, které si po přečtení několika příruček pro laiky asi neuvědomujete.
A co se asi zjistí, když uděláte simulaci 10nH přívodu a dva paralelní kondy SMD s indukčností pouzdra pod 1nH ???
V podstatě jen to, že v rezonanci bude s 10nH součet těch kapacit, tady 100n a 10n, celkem 110n, ostatní vylepšení jsou akorát pro oblbování laiků.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17 pro 2014, 16:56 
Online
Pan Štábní

Registrován: 16 čer 2014, 11:23
Příspěvky: 1842
Bydliště: Jesenice
Has thanked: 8 times
Been thanked: 110 times
zz_indigo píše:
3.) Odkial mas interny odpor. Co som pozeral datasheety u farnella tam som ho nenasiel. (ale je pravda ze som pozrel len dva pre kondenzatory z vyvodmy a dva pre SMD)

To víš, jsou za tím léta dřiny si ty hodnoty takhle cucat z prstu :lol:
http://www.farnell.com/datasheets/1679506.pdf
http://www.farnell.com/datasheets/81357.pdf
A všechno se dá relativně jednoduše změřit.
Na měření kondů mám starou BM559, Hameg HM8118, pár přípravků k osciloskopu a několik generátorů, třeba Wavetek 288, koaxiální přípravek ke spektráku a spektráky do 1GHz Hameg 5014 a GIE3030 do 3GHz, obojí s tracking generátoerm.
Na čem měříš vlastnosti kondů ty ?


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 17 pro 2014, 17:52 
Online
Pan Štábní

Registrován: 16 čer 2014, 11:23
Příspěvky: 1842
Bydliště: Jesenice
Has thanked: 8 times
Been thanked: 110 times
zz_indigo píše:
2.) Stale si neprezradil odkial mas tych 10nH To z 1cm dratikom vo vzduchu bez feritovej/zelezoprachovej perly nedas. -- To ti da napriklad 2 zavyty okolo T25-2, alebo ~1.7 zavytu vzduchovej cievky z polomerom 5mm.
Taková cívka: "alebo ~1.7 zavytu vzduchovej cievky z polomerom 5mm" má asi 50nH :?: :?: :?: :bang: :bang: :bang: :hammer: :hammer: :hammer:
Můžu takovou cívku změřit (ovšem se dvěma závity aby to bylo definované, magnetický obvod se uzavírá vždy přes celý počet smyček, i když je část poslední smyčky poněkud jinak a je tvořena přívody, ty se pak u necelých závitů nedají jednoduše eliminovat), nebo spočítat, teoretické odvození indukčnosti kruhového závitu je celkem snadné.
Nechceš své tvrzení vycucané z prstu trochu revidovat ? Ono totiž taky trochu záleží, z jakého prstu se cucá :lol:


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: 18 pro 2014, 08:05 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 05 zář 2013, 13:08
Příspěvky: 674
Bydliště: Smolenice
Has thanked: 59 times
Been thanked: 197 times
Keďže ani po výstrahe to tu už nikam nevedie, tému uzamykám.

_________________
To err is human, but to really foul things up requires a computer.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.  [ Příspěvků: 51 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz