OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů

DOSDev 2020

Právě je 15.07.2020, 11:22

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 42 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 15.06.2018, 21:03 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06.10.2015, 17:37
Příspěvky: 1851
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 11 times
Been thanked: 145 times
rozdíl mezi simulátorem a emulátorem - viz zde:

https://www.google.co.uk/search?source= ... -LVqJ-dxus

Nicméně, toto neřeším. Ten Pandův program je velmi povedený a je mi celkem jedno, zda simuluje nebo emuluje.

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Zprávy: https://www.euronews.com/ https://www.aljazeera.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 16.06.2018, 07:06 
Offline
Kecálek

Registrován: 07.05.2014, 12:10
Příspěvky: 157
Bydliště: Jbc
Has thanked: 0 time
Been thanked: 32 times
computerasylum píše:
Ten Pandův program je velmi povedený a je mi celkem jedno, zda simuluje nebo emuluje.


Laicky receno: je mi jedno, jak to pocita, hlavne kdyz to vypada jako predloha ;)

Technicky vzato to vsak chapu, protoze dlouha leta k temto kalkulackam nebyl dostupny korektni obsah ROM. V jednom patentu byl scan vypisu, ktery ale nebyl 100% citelny, takze byl prakticky nepouzitelny...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 16.06.2018, 09:23 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06.10.2015, 17:37
Příspěvky: 1851
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 11 times
Been thanked: 145 times
Když tak rozebíráte ty emulátory, tu je jeden článek o emulátorech, sice hardwarových, ale "jádro pudla", tedy podstata problému je stejná. Jde o to, že dva emulátory nedávají nikdy stejný výsledek. Připomíná mi to dětské hádky ze 70-tých let majitelů kalukaček, kteří se věčně dohadovali o tom, která kalkulajda umí přesněji počítat.

http://www.electronicdesign.com/test-me ... 2f4a7fe799

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Zprávy: https://www.euronews.com/ https://www.aljazeera.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 17.06.2018, 17:20 
Offline
Pan Generální

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 2932
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 19 times
Been thanked: 163 times
Ale to je pořád o tom samém, emulátor musí dělat stejný výsledek aspoň v té třídě, která se od něj požaduje a tady to jsou ty čísílka na displeji. Že je to jinak rychlé (rychlejší) není na závadu.
Když tam naskakují jiná čísílka, tak je to jen napodobenina problému, simulátor nějakého programovatelného kalkulátoru, který je hodně podobný :)
Třeba když budeš dělat emulátor ZX Spectra, tak to může počítat stejně, ale když tam bude jiné časování, tak tě tady sežerou, protože nebudou přesně chodit různá dema, která s tím blbým časováním počítají :lol:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 17.06.2018, 17:39 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 24.05.2018, 22:32
Příspěvky: 838
Bydliště: Most, Praha
Has thanked: 254 times
Been thanked: 216 times
Jak píšeš: "která s tím počítají". Požadovat časování her v emulátorech je v pořádku, tam je to důležitý parametr. Ale copak jsi někdy viděl program pro kalkulátor, který by využíval nízké přesnosti kalkulátoru? U kalkulátorů se předpokládá, že má dostatečnou přesnost pro daný účel, aby chyba byla v rozumné toleranci. Např. aby přesnost výpočtu frekvenční propusti neklesla pod 5 číslic. Pokud kalkulátor zobrazuje výsledek na 10 číslic a počítá na 13 číslic, zůstává chyba při BĚŽNÝCH VÝPOČTECH mimo zobrazitelný rozsah a víc není důležité. Chyba by byla, kdyby kalkulátor měl menší přesnost. To, že někdo vyzkouší zcela nesmyslnou operaci (v praxi se nevyskytující), kdy se chyba naakumuluje a objeví v zobrazitelné části, vůbec nic pro praxi neznamená. (stejně rozdílný výsledek se dostane třeba s PI - 3.141592653). Žádný běžný program nezávisí na určité přesnosti, aby to ovlivnilo jeho funkci, proto vyšší přesnost u emulátoru nemůže být nedostatek. Stejně např. jako další odchylka, že můj emulátor má větší paměťovou kapacitu než originál. Stejná funkčnost emulátoru se vyžaduje jen u operací, které jsou pro emulaci důležité. Kromě toho, doplnit do emulátoru kalkulačky omezení pro snížení přesnosti není náročná úprava - ale nemám pocit, že by se tím měla zvýšit užitná hodnota emulátoru. ... Když emulátor Spectra v PC neumožňuje připojení reálného magnetofonu, to je důvod aby se nepovažoval za emulátor, protože nedělá všechno přesně co reálný hardware?

_________________
i++ (INC) increment
i-- (DEC) decrement
i@@ (EXC) excrement


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 17.06.2018, 18:39 
Offline
Pan Generální

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 2932
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 19 times
Been thanked: 163 times
Ano, to je emulátor obecné programovatelné kalkulačky s nějakou přesností, ale ne emulátor konkrétního typu.
Když na něm chci ukázat ty chyby konkrétního výpočtu, tak tam nejsou.
Emulátory jsem vždy používal tak, aby to dělalo přesně to samé, jako skutěčný HW, minimálně datově, protože jsem na tom odlaďoval programy a chyby v přesnosti.
Prostě někde je to zapotřebí, aby to dělalo to samé. I na kalkulátorech se dělaly různé efekty.

Co se týče ZX Spectra, tak jsem kdysi navrhl napodobeninu BOBO64, která měla trochu jiné časování a problémy to myslím nedělalo u normálního nahrávání, ale s různými turby, protože to mělo společnou paměť 64kB paměť, všude stejně rychlou a trochu jinak, než ZX48.
A rozhodně bych to nenazval emulátor, jen jako počítadlo, které se chovalo dost podobně a při běžném používání hrálo hry stejně :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 18.06.2018, 09:13 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 06.10.2015, 17:37
Příspěvky: 1851
Bydliště: Praha východ
Has thanked: 11 times
Been thanked: 145 times
danhard má mimřádné nadání, schopnost zaplevelit cokoliv, každé vlákno, kdekoliv se objeví. Co tak danharde, kdyby jsi sem třeba dal také něco přínosného? Třeba nějaký zdroják progtramu pro TI-58/59 ?

_________________
Hyperinzerce - historické počítače

ComputerAsylum WEB: http://www.computerasylum.co.uk
Twitter: https://twitter.com/COMPUTERASYLUM
Zprávy: https://www.euronews.com/ https://www.aljazeera.com/
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 18.06.2018, 15:50 
Offline
Pan Generální
Uživatelský avatar

Registrován: 23.03.2014, 20:13
Příspěvky: 2024
Has thanked: 101 times
Been thanked: 388 times
A to není úplně špatný nápad, tak pro začátek Přistání na Měsíci pro TI-58/59: https://uloz.to/!ptFZcqYh/ti-59-pristani-na-mesici-pdf
Skenované asi z VTM, ale kdo je pachatel nevím ;-)
Zrovna by se dal použít na porovnání toho emulátoru s reálným strojem, tak se jasně ukáže jak moc, a při čem, bude vadit jiná přesnost výpočtů.

_________________
"Dokud nebyly počítače, programování nebylo problémem.
Jestliže bylo několik slabých počítačů, bylo programování malým problémem.
Když však programátoři získali počítače na svou dobu ohromné síly, stalo se také programování ohromným problémem."

E. W. Dijkstra, 1972


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 09.02.2020, 15:16 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 24.05.2018, 22:32
Příspěvky: 838
Bydliště: Most, Praha
Has thanked: 254 times
Been thanked: 216 times
Uvažuji o postavení repliky kalkulačky TI-59. Píšu sice repliky, ale nevím jak jinak se nazývají taková zařízení, když bych použil jiné součástky (procesor ATmega), jiné softwarové vybavení, ale snažil bych se co nejvíce napodobit funkčnost originálu? Možná emulátor, nebo nevím jak tomu říkat?

Největší nejasnost mám v realizaci klávesnice, jestli by někdo neměl nějaký tip. Nejjednodušší řešení je vzít mikrospínače s dlouhou páčkou, koukaly by skrze dírky v krytu. Cenově jakžtakž (150 Kč za skoro 50 mikrospínačů), ale nebylo by to moc hezké, byly by to jen černé tyčky bez popisu (popis by musel být na desce) které se špatně mačkají. Jiná varianta krátké mikrospínače + nějaké hmatníky. Možná by se podařily sehnat nějaké komerční hmatníky, popisky by se do nich vyryli frézkou. Cena by vzrostla o 200 Kč. Membránová klávesnice by se špatně realizovala amatérsky, byla by nespolehlivá.

Druhý (menší) zádrhel je sehnání malého červeného LED displeje. Je potřeba 12 číslic s des. tečkou. Zatím co jsem viděl nabízené displeje, tak byly nepřiměřeně drahé a moc velké. Nejrozumněji vypadal 8-místný displej pro Arduino (použít 3 segmentovky = tj. asi 250 Kč, ale stejně je moc dlouhý, 9 cm). Nebo 2x6 číslic z GM za 260 Kč, ale také je dlouhý, 9 cm. Jednodušší by bylo použít LCD displej (2-řádkový za stovku), mohl by tam být i text, ale už se to nepodobá originálu. Přece jen ta svítilka tam byla hezká. :-)

Použil bych procesor ATmega328P (patice DIP28). 32KB ROM je dostatek na firmware, klidně i v C, RAM 2 KB by se použila 1 KB na uživatelský program s daty, zbytek buffery SD karty a stacky. EEPROM 1 KB se dá využít na ukládání uživatelského programu (jako CMOS verze). K dispozici by byla SD karta s FAT systémem, jednak na ukládání uživatelských programů (do slotů), jednak na knihovní moduly - ty by se zaváděly do zbylého místa v ROM. Napájení - NiMh baterie z mobilu + externí 5V nabíječka.

Ještě mě napadlo - procesor by měl dostatek výkonu i paměti na to, doplnit cinch konektor a mít čb výstup i na televizor - dalo by se programovat přehledněji na obrazovce na více řádků nebo by mohla plnit funkci tiskárny (nebo na grafy). Pro kalkulačku divnost, ale jako doplňková funkce možná zajímavé.

Ještě pak je alternativa vytvořit výkonnější kalkulačku. Nebyl by problém mít přesnost třeba na 100 číslic, velkou paměť, programovatelnou (třeba i v BASICu), ale mám obavu že takových věcí je už hodně a tak nemá smysl se do toho pouštět (kdo by se pouštěl do stavby kalkulačky za 800, když si koupí stejnou profi za 200?). Přesná napodobenina by byla možná zajímavější.

Nebo zjednodušená varianta - emulátor TI-58C s ATmega8, bez SD karty, s poloviční RAM, s uchováním programu jednak úsporným režimem napájení a jednak do EEPROM. V rámci minimalizace by se dalo realizovat mikrospínači s dlouhými hmatníky + LCD jednořádkový displej. Jen na knihovní moduly by nebyla paměť, což by asi nevyhovovalo.

Škoda že to klávesnice a displej tak podraží, jinak by to bylo levné zařízení. Nejde mi o výdaje mé, ale kvůli reprodukovatelnosti jinými zájemci.

_________________
i++ (INC) increment
i-- (DEC) decrement
i@@ (EXC) excrement


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 09.02.2020, 21:53 
Offline
Pan Generální

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 2932
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 19 times
Been thanked: 163 times
https://www.tme.eu/cz/details/lfd028bue ... e-103a-01/
http://www.aradio.cz/programs/1808-ti58replika.zip


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 09.02.2020, 22:24 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 24.05.2018, 22:32
Příspěvky: 838
Bydliště: Most, Praha
Has thanked: 254 times
Been thanked: 216 times
Jejda ono něco takového už existuje, a i disassembly ROMky? Děkuji moc, mě ani nenapadlo něco takového hledat. :-)

Stáhl jsem si příslušná PE-AR a koukám na popis. Skvělé, na tom by se dalo stavět. :-) Autor to dobře rozpracoval, rád bych zkusil to dotáhnout dál, k větší dokonalosti. Super, díky moc! :-)

_________________
i++ (INC) increment
i-- (DEC) decrement
i@@ (EXC) excrement


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 10.02.2020, 09:42 
Offline
Kecálek

Registrován: 07.05.2014, 12:10
Příspěvky: 157
Bydliště: Jbc
Has thanked: 0 time
Been thanked: 32 times
Puvodni prace pochazi z techto dvou zdroju:
http://www.hrastprogrammer.com/ti59e/index.htm
http://hsl.wz.cz/ti_59.htm
Nejake dalsi informace jsou k dispozici taky zde:
http://www.rskey.org/CMS/index.php/the-library/12
Drive zminovane odkazy jsou pak konkretni implementaci techto podkladu...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 10.02.2020, 11:04 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 24.05.2018, 22:32
Příspěvky: 838
Bydliště: Most, Praha
Has thanked: 254 times
Been thanked: 216 times
Děkuji! :like: Jo měl jsem hledat. Já to považoval za tak dávnou raritu, že mě ani nenapadlo zkoušet k tomu něco hledat. Těch podkladů je tam k tomu fakt hodně.

Zkoušel jsem si pročítat disassemblovanou ROM a ten procesor je hodně exot (má instrukce pro hromadné operace s mantisou, podivné flagy a skok jen jediný relativní - tak se části kódu různě prolínají). Nebýt komentářů, tak vůbec netuším co se tam děje.

_________________
i++ (INC) increment
i-- (DEC) decrement
i@@ (EXC) excrement


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 10.02.2020, 11:09 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 24.05.2018, 22:32
Příspěvky: 838
Bydliště: Most, Praha
Has thanked: 254 times
Been thanked: 216 times
danhard píše:
https://www.tme.eu/cz/details/lfd028bue-103a/ctyrmistne-led-displeje/wenrun/lfd028bue-103a-01/ ...
Napadlo mě ještě použít inverzní LCD displej s červeným sklem - to by hodně vypadalo jak červené LED. S rozměrem by to moc nepomohlo, 85 mm oproti 90 mm s těmi LED displeji, tak bohužel kalkulačka bude široká 10 cm místo 7.5. Výhoda LCD by byla v nižší ceně - ale jestli jsou ty LED na TEM za 20 Kč, tak by byly nejspíš zajímavější. Což je podivné, všude jinde to stojí 75 Kč. Nechápu jak mohou být tak velké rozdíly v cenách?

_________________
i++ (INC) increment
i-- (DEC) decrement
i@@ (EXC) excrement


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: TI-58, TI-59 a PC100A
PříspěvekNapsal: 10.02.2020, 12:18 
Offline
Pan Generální

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 2932
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 19 times
Been thanked: 163 times
https://www.ebay.com/itm/0-28-0-36-0-4- ... 3anZIjDS0g


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 42 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz