OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 22:42

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 22 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 16:38 
Offline
Kecálek

Registrován: 22.08.2013, 07:10
Příspěvky: 151
Has thanked: 0 time
Been thanked: 10 times
DRAM nie je dost rychla, latencia, preto je tam ta 10ns SRAM ..

https://www.altera.com/content/dam/altera-www/global/en_US/pdfs/literature/misc/fpgas_for_dummies_ebook.pdf
FPGA je tvrdy hardver.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 16:41 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
A jakou potřebuješ rychlost ? Kolik myslíš že mají jednoduché SDRAM ? A kolik myslíš že máš uvnitř v FPGA RAM v plné rychlosti ?

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 16:47 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
joe píše:
FPGA je tvrdy hardver.

FPGA je hovno tvrdý hardver, ale matice obecné logiky a multiplexorů, kterou drží při životě obsah řídící RAM :)
Nic tam není zadrátováno, po zapnutí tam musíš nějakým způsobem nahrát tu paměť firmware a je jedno, jestli to umí ten brouk sám, z vnitřní ROM, nebo jestli to děláš externě.

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 16:54 
Offline
Kecálek

Registrován: 22.08.2013, 07:10
Příspěvky: 151
Has thanked: 0 time
Been thanked: 10 times
"A jakou potřebuješ rychlost ? Kolik myslíš že mají jednoduché SDRAM ? A kolik myslíš že máš uvnitř v FPGA RAM v plné rychlosti ?"

- latencia, citaj co pisem /okrem ineho SpecNext vyuziva BRAM FPGA na to nove graficke jadro/.. FPGA je tvrdy HW, preto som ti tu dal ten odkaz na tu knizku "FPGA pre Blbcov".


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 17:23 
Offline
Profík
Uživatelský avatar

Registrován: 20.02.2017, 01:17
Příspěvky: 801
Has thanked: 19 times
Been thanked: 48 times
Pokud mě chcou imponovat, ať si nechají navrhnout a vyrobit své SoC, třebas u Intelu nebo AMD. He he. Tvrdý hardware...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 17:28 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
S FPGA jsem dělal asi 20. let, začínal jsem s Xilinx 4000 a už mi to tolik nebere, asi bych tu skvělou příčurku nepochopil :roll:
Na malé paměti a mizerné přístupové době bylo celé ZX80, ZX81, ZX Spectrum.
Není důvod to dělat stejně blbě s FPGA a řádově rychlejší externí pamětí, blbé chování se tam jenom emuluje.
Udělal jsem několik grafických karet na CPLD, nebo FPGA, nemám problém určit, co je proveditelné.
První černobílou TV grafiku 256x256 na logice se 4x 4116, ADT2400 do počítače ADT4500 v r.80 :lol:
Barevnou 4 bity na bod na upravený Tesla Color 110 s hw rolováním ADT2410 o rok později.
Správnej počítač totiž vypadá takhle :lol:
http://www.fi.muni.cz/usr/jkucera/pv109 ... 04-03.html

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 21:40 
Offline
Pan Štábní

Registrován: 29.06.2013, 16:52
Příspěvky: 1612
Has thanked: 31 times
Been thanked: 357 times
Viktor se nedavno na FB ptal, jestli nekdo ma nejaky navrh na vylepseni desky. Navrhoval jsem, aby o par pinu protahnul pinove listy pro pridavny memory upgrade, pres novych 8 vodicu by mohl tahat dalsi datovku. Takze by mohl cist ze dvou ruznych pameti soucasne. To je 2x 8bit data = 16bit. Videoram data pak muze vycitat 2x mene casto, nebo naopak pri stejne rychlosti cteni dostane 2x vice dat. Pak by CPU melo vice casu, nebo by se az 2x zlepsila grafika. Nestalo by to skoro nic, jen par pinu na desce a ten upgrade (sram 512kB stoji snad pod stovku). No ale seslo z toho... Pritom by to bylo nejrozumejsi rozsireni moznosti desky "zadarmo". A v pripade 32bitove datovky by se krasne daly vycitat data videoram v plnobarevnem rezimu bez atributu 4x rychleji a rychlost CPU by pak mohla dale stoupat... No ale ZX neni o rychlosti, ze. DMA prenos s sirsi datovkou by se take znasobil...

_________________
http://velesoft.speccy.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 20.06.2017, 22:36 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Moje řeč, když je tam 200 nohový FPGA, tak nějakejch dalších 8 drátů je prkotina a propustnost na RAM se 2x zlepší.
VGA karty šly běžně až na 64 bit šířku dat.
A kromtoho mi tu leží asi tisícovka 55ns 2x512kB RAM :)
Je to jen system RAM + FPGA, šířka možné datové sběrnice vede akorát ke zvýšení výkonnosti, můžete si tam pak HW naemulovat klidně něco jiného :)

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 21.06.2017, 08:10 
Offline
Kecálek

Registrován: 22.08.2013, 07:10
Příspěvky: 151
Has thanked: 0 time
Been thanked: 10 times
SpecNext pouziva tusim 10ns SRAM .. a tie silacke reci o prkotinach odporucam smerovat rovno na facebook alebo do mailu Victor Trucco .. urcite sa fundovane pobavite .. hlavne ked mu povies, ze FPGA je simulacia a podobne.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 21.06.2017, 11:07 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
danhard píše:
Moje řeč, když je tam 200 nohový FPGA, tak nějakejch dalších 8 drátů je prkotina a propustnost na RAM se 2x zlepší.
VGA karty šly běžně až na 64 bit šířku dat.
A SVGA karty (ak si dobre pametam) boli uz pred 10 rokmi bezne aj 256-bitove.
Inak suhlasim, rozsirenie datovej zbernice by mohlo rozsirit moznosti a rychlost systemu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 21.06.2017, 15:27 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Rozdíl je, že 2MB SDRAM stojí 1€ a 512kB 10ns SRAM asi 4€ :)
ZX Spectrum 48k bylo postavený na pomalejch 4116 DRAM a na odpadu z výroby 4164 DRAM.
Pokud někdo nectí filosofii Clive Sinclaira, aby to bylo odrbaný až na kost a postavený z hnoje, tak je to zneuctění jeho výmyslů :lol:

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 28.06.2017, 16:30 
Offline
Kecálek

Registrován: 22.08.2013, 07:10
Příspěvky: 151
Has thanked: 0 time
Been thanked: 10 times
Kubik píše:
SDRAM jsou zadarmo, mam plnej pytel starych DIMMu, ze kterych si jich muzu ofoukat kolik chci :) Takze taky odpad.


autor ZX-UNO /dalsie FPGA speccy/ odpoveda na otazku o .. pytloch starych DIMM a podobne ..


"MIST uses SDRAM for external memory. Even at 133 MHz, SRAM is a bottleneck when it comes to random accesses, as SDRAM/DDR/DDR2/etc memories are optimized for burst reads. This poses a problem when you want to implement a system that uses memory so that two masters (ULA and Z80) can share that memory WITHOUT having to halt the CPU. Remember that in the original Spectrum, not all the memory is contended. There were two different physical memory banks. MIST has only one physical bank.

When this happens, a solution is to interleave acess between ULA and Z80. For that to work, the RAM has to be fast enough to serve two bus masters one after the other so that none of them needs to wait for data. Both masters will ask for different chunks of data, not neccesarily contiguous, so a burst access won't be of much use here.

And that's the trouble: SDRAM, used for random access, is slow (about 70ns). Very slow compared to the SRAM used in the SpecNext (10ns). This is because for every single memory access which is not part of a burst, a number of operations have to be carried out.

For any random read or write operation, a total of 8 cycles are required. If the clock speed is 133 MHz (MIST), that is, 7.5ns, this means that the SDRAM needs 8*7.5 = 60ns to complete a random read/write operation.

MIST developers are aware of this, and some times they need to implement small caches or buffers using internal FPGA memory to decouple memory accesses so that the system (the CPU) has not to wait for memory, but this complicates the design and waste precious internal FPGA RAM that the Next use to implement sprite memory. I know that MIST developers had some problems when porting my SAM Coupé core, originally intended to use fast SRAM to share memory between CPU and Sam Coupé ASIC.

In fact, this is why asynchronous SRAM is preferred to SDRAM or DDR when using FPGA to recreate ancient computers. Ancient computers, specially if they have had a long shelf life and used in demoscene productions and the like, have a lot of software that rely on precise CPU timings to implement various effects. Those timings must not be changed because of added wait states to cope with memory speed. So, either you use many different memory chips to increase bandwidth by implementing private buses (thus, wasting many pins from the FPGA) or you use a fast memory and implement a time sharing mechanism to emulate the behaviour of two or more different memories being used by different systems inside the recreated system."


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 28.06.2017, 18:32 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
No dyť jo, zvolili paměť, s kterou se jim to dělá jednoduše, protože to složitěji neumí :)
ZX48 se potýkala jak s rychlostí, tak s velikostí paměti a měla dynamický RAMky.
Kromtoho se jim tady vejde celá videoram do FPGA, takže na externí nemusejí při zobrazování vůbec čekat. Prostě jen výmluvy, protože by to bylo trochu složitější navrhnout.

Líbí se mi technická řešení, která mají nějakou pointu, ne HW, který jen něco emuluje z materiálu, který je výkonností o řády jinde.

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 29.06.2017, 08:52 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 16.06.2014, 12:23
Příspěvky: 3676
Bydliště: Jesenice u Prahy
Has thanked: 28 times
Been thanked: 280 times
Protože 2MB SDRAM stojí 1€ a 4x 512kB SRAM 16€.
Sinclair to dělal vždy, aby to bylo cenově přístupné a snažil se využít maxima použitého materiálu.

Protože se mi to nelíbí, tak nejásám.

_________________
Diagnóza: Touretteův syndrom, Koprolálie, Dyslexie, Obsedantně kompulzivní porucha.
Kalkulačky: Privileg PR56, TI51-III, TI57, TI58, TI59, TI83, TI-83 Premium CE, TI89
Počítadla: BOBO64, ZX48 plus, DG-88, Didaktik-M, C16, C64C, Amiga 500+, MZ800, MUPID C2A2


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: ZX Spectrum Next
PříspěvekNapsal: 29.06.2017, 09:36 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 05.09.2013, 14:08
Příspěvky: 1067
Bydliště: Smolenice
Has thanked: 130 times
Been thanked: 473 times
Chápem, že cenový rozdiel je veľký, ale nie až taký, aby to nejako zásadne zavážilo vo finálnom produkte. Skladal som Speccy 2010 (SDRAM) a V6Z80P (3xSRAM) a rozdiel v nákladoch na ich výrobu bol mizivý, až žiadny. Každý vývojár preferuje niečo iné a podľa mňa je dobre, že máme na výber. Ak sú ti bližšie dynamiky, klonov s SDRAM je viacero, stačí si vybrať (Speccy2010, ReVerSE, ZX-Evo má dokonca obyčajnú DRAM).

_________________
To err is human, but to really foul things up requires a computer.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 22 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz