OldComp.cz

Nějak se mi množí drobné zádrhele a otravnosti a tak přemýšlím, jestli by nestálo za to udělat druhou verzi Expanduina a OMEN kilo tak nějak od základu jinak, teda aspoň trochu ...

A nová verze by byla multidesková od začátku, na deskách 10x10 cm (protože JLC a vůbec) a měla okraje pro montáž a měla lepší sběrnici - takže vystává otázka:

Jaká je (pro mě) nejlepší sběrnice?

myslím si, že by měla mít
- A[0..15] plnou adresovou sběrnici (a možná prodlouženou?)
- D[0..7] plnou datovou sběrnici
- napájení
- Read, Write, Clock, IRQ, fast IRQ
- možná i nějaké předkódované signály pro přídavné karty (jako přidělený rozsah 3,4,5 nebo tak adresových linek a signál pro danou kartu že její adresa XXXX XXXX Xxxx YYYY byla vybrána (tak třeba pro 8 karet celkem? )
- ?a další užitečné signály (ale které to jsou?)
- ?a možnost to nějak rozšířit o pár dalších signálů při rozšiřování?

A samozřejmě tam prostě můžu píchnout nějaké piny, třeba ve dvou řadách po 40 a naházet to na ně zleva doprava jak mi to příjde na mysl, ale pokud už existuje nějaký běžný standard, který by to všechno měl nějak logicky, tak by bylo lepší použít ten, než dělat milión+první nový. Akorát ty standardy neznám, tak nevím, co se používá. A zase pokud je něco šikovného a používaného, tak bych docela čekal, že bude dost lidí, co to vysypou z rukávu stejně snadno, jako že rozteč pinů by měla být 0.1" - protože to tak má kdekdo.

Kde teď asi tak jsem:

- na Expanduinu jsem snad vychytal základní chyby (většinou opačná polarita, ale i jiné Arduino a řada drobných vylepšení a poznatků, co šlo udělat líp)
- na OMEN kilo (6309) narážím taky na čím dál tím víc drobností
- chybí IRQ od ACIA (tak jsem si natáhnul drátek)
- přepínání banky a Write Enable u EEPROM asi dělá problémy kvůli zákmitům, ale stejně to potřebuju přepínat za běhu (takže bezzákmitové přepínače - stačil by 1-2 IC, ale kam je dát)
- prý by se dala zvednout frekvence u té 6309 - což by řešilo moje problémy s tím, že těsně nestíhám ošetřit přerušení (jako o 10 taktů ze 150? asi tak něco)
- ACIA by potřebovala RTS/CTS signalizaci, ale to zase znamená pár IC a konektory a na té desce to není kam dát
- takže potřebuju další desku - I/O expandér s ACIA, PIA a pár RS registry pro řízení toku RTS/CTS (a hromadu světýlek - když nejsou světýlka, není vidět, že to pracuje )
- a taky pořešit napájení - ty dráhy by měly být kratší a rovnější a tlustší - už takhle to žere 0.27 A a pokud nenapájím obě části, tak SD karta nechodí spolehlivě
- a taky nějaký backplate (jo, začínalo to jako jednodeskáč, ale nějak se mi to pod rukama hrozně rozrůstá)
- a pak by vůbec nebylo od věci si moct namapovat místo ROMky taky nějakou RAMku a nějak udělat stránkování a dvě patice pro EEPROM - aby se dalo do jedné vypalovat a v druhé mít stabilní systém
(a taky by to třeba mohlo umět vařit kafe )

_________________
Spousta věcí chodí líp, když se zapne ...
http://micro-corner.gilhad.cz/, http://8bit.gilhad.cz/ a mnohé další

Tak za me, jestli muzu par poznamek. Tvuj projekt pozoruji od zacatku (kdy jsi ho publikoval) a rikal jsem si, ze az vymysli kolo (to uz zjevne mas), tak kdy prijde na to, ze potrebuje taky po necem jezdit?
Jestli si to potrebujes vymyslet sam, tak to asi nepis jako otazky a prosby o pomoc, ale jako zapisnik.

Ja jsem na to sel jinak, jako verny Sharpista jsem si myslel, ze mi bude stacit sbernice, kterou pouziva rada MZ. Bylo tam vse, co jsem kdy potreboval po zbernici prenest. Jenze pak jsem objevil nejake io, ktery by se mi libilo pripojit a mnoho projektu, kdy uz to nekdo pouzil nekde jinde. A byl k tomu treba i sw, jenze pro jinou hw platformu a to byl problem. To ani nemluvim o mnozstvi CPU, ktere se vsude vyskytuji nebo treba nejaka prumyslova reseni vyrobcu hw z te doby.
Treba projekt https://rc2014.co.uk/ a fakt hodne ruznych periferii. Jejich koncept sbernice taky prosel vyvojem a dneska uz to ma 2 rady https://rc2014.co.uk/backplanes/backplane-pro/. Neni to zadny zazrak, mnoho projektu jsou jen takove drafty, ale pro inspiraci dobre.
Nakonec jsem to vyresil tak, ze pouzivam sbernici platformy Sharp MZ a mam konverzni desku na ruzne jine sbernice. Mezi nejcasteji pouzivane patri prave rc2014, ale pak je tam i treba sbernice ZX-Spectrum. Pro jine platformy zase pouzivam prave tu jejich, treba SAPI. Je toho opravdu hodne.
Za me by bylo nejlepsi se nekde inpirovat a proste to pouzit podle nich.

A jeste postreh: netahal bych pres sbernici zadne signaly specialne urcene jen pro jednu desku. Treba, jak jsi naznacil, ten CS k obvodum. Vodice na sbernici jsou 'hodne drahe' a brzo ti dojdou. Lepsi se pouzit dekoder na desce a particne signaly si vyrobit tam.

_________________
Sharp MZ-800++, MZ-1500++, MZ-2500++, SM-B-80T, MK-14_replica, HP-85, ZX-80+replica, ZX81, ZX-Spectrum+replica++, PMI-80+replica, SAM coupe++, PMD-85-2A+3, Didaktik-M, SORD-M5, TI-57, TI-59+PC-100, TI99/4A, ZetaV2+ppp, ZX-uno, Petr

Premyslim podobne, zvolil bych nejakou existujici sbernici, klidne i s nejakymi drobnymi modifikacemi, napr. ze predefinuju nejake piny. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... interfaces Pro sebe vidim vyznam hlavne v tom, ze clovek muze napr. ruzne pripravky (napojeni na logicky analyzator apod.) pouzit opakovane. V mem pripade jsem zvolil zapojeni 8bit ISA sbernice, ale potreboval jsem cele A[0..19], ale bylo to jen pro vyvoj. Pak je hezke PC/104, jsou to presne ty 2.54mm pinheadery (levne bez tech "dlouhych pruchozich" to jde delat tak, ze dalsi rada "ujizdi").

Pro nejaky planovany drobny vyvoj (typu ze zadratuju do FPGA treba VGA adapter) jsem se rozhodl udelat primitivni karty, ktere dekoduji nejaky I/O a memrange nativni sbernice, a tenhle jsem si vyvedl lokalne na pinheadery kopirujici DIL28 SRAM/EEPROM.

Mě se spíš líbí chytřejší sběrnice, než prosté vyvedení signálů procesoru.
Nadefinovaný určitý počet slotů, mít určeno, kde by se měla nacházet ROM s nějakou hlavičkou, identifikací karty a případně ovladačem či rozšířením Basicu.
Jako to má Apple II nebo jak to bylo původně plánováno pro Sinclair QL.
Ty se liší jen filosofií, zda jsou ROM spárovány s ostatním prostorem (porty) (u Apple II je společný prostor všech slotů pro nerelokovatelnou ROM, kde se ROMky z jednotlivých slotů přepínají, a adresový prostor každého slotu může nést další ROM, ovšem nutně relokovatelnou) nebo odděleně sada ROM (na QL jsou z principu relokovatelné) a odděleně sada adresního prostoru ostatního.
U APple II je adresa karty dána pořadím slotu, v němž je zasunuta, u Sinclairu QL (a mělo to tak být i u Enterprise 128) se karty řadí za sebe a každá z nich upravuje stav průchozí sběrnice tak, aby karta za ní dostala přiřaženo čísl o 1 vyšší).
Případně když je to spojeno s nějakým softwarovým ošetřením, jak systémově s kartami komunikovat (u Apple II znak CTRL+ označení karty - vše se zapisuje do standardního výstupu, po znaku CTRL+D následují data pro diskový řadič, po CTRL+I pro tiskárnu, ...).
jediné omezení je, že je počet periferií předem daný - u APple II max. 8, u Sinclairu QL max. 16.

Dexi, tohle jde myslim dost mimo oldcomp bastly. Ano, jak to ma Apple ][ je udelane hezky, Woz se nad tim zamyslel a udelal to poradne. Podobne se mi libi u SPU-800, ze tam je nejaky jednodny system primitivnich periferii a SW je celkem jedno jestli tiskne na tiskarnu ci terminal. Obdobne PDP-11 ma sbernici, ktera umi pristoupit stejnym mechanismem do RAM, na terminal, tiskarnu, nebo na disk. Ale porad se opakuje to same - ruzne TRS-80, ZX, apod. "home computers" nejdou za cistotou navrhu a nejakou hlubsi myslenkou, ale spis bych rekl za cenou (nebo moznostmi bidy RVHP).

Dnesni system veli mit periferie na rychlych seriovych resp. LVDS ci LVTTL TMDS.

Mikes21: Já právě nějakou tu pomoc a nasměrování potřebuju, protože někde jsem sice dost daleko, ale jinde jsem vlastně ani nezačal a všude je problematika strašně rozsáhlá a už se mi nechce studovat tuny materiálů s vyhlídkou, že za pár let mi snad docvaknou alespoň nějaké základy, když je tu šance, že mě někdo několika větama nasměrruje už dnes co si mám projít a ty základy mi pak použitelně secvaknou už během týdne, i když tam bude pořád ještě potřeba třeba měsíců, abych tomu skutečně nějak hlouběji porozuměl Už mi věci nelezou do hlavy tak rychle a dobře jako před pár desítkama let

Zápisník se taky začínám snažit psát, ale jde mi to jak psovi pastva.

Já s počítači dosud pracoval na výrazně vyšší úrovni (nízkoúrovňové bylo například něco jako čtení a náhodný přístup k souboru v binárním režimu, když jsem si psal vlastní databázový engine) a do HW jsem se pořádněji pustil až relativně nedávno, když jsem si koupil Arduiino Starter Pack, postavil všechny příklady a začal je kreativně měnit. Takže jsem nikdy neřešil systémové věci na 8bitových počítačích a nemám za sebou zkušenosti s HW na Sharpu, nebo jeho současnících. Vlastně můj první takovýto počítač byllo OMEN kiilo, se pkterým si právě hraju. Takže teprve narážím na nejrůznější pasti typu, že když něco napíšu na klávesnici, tk to funguje, když si to zkopíruju jinam, tak to vypadá stejně a když to pastnu zpátky, tak to nefunguje vůbec a teprve po mnoha pokusech přijdu na to, že to prostě nestíhá tak rychle číst a zpracovávat. Takže popřehážu bloky v programu a pořadí vyhodnocování vstupu, aby to bylo rychlejší a ono to pak funguje aspoň pro jednu řádku. Takže dojdu k potřebě řídit tok dat a říct "teď na mě nemluv, pracuju" - protože mi všechno stojí, tak to nějak zplichtím prográmkem v Pythonu, který zzneužívá toho, že zatím potřebuju jen úzký okruh věcí a dokážu mu o každé řádce do vstupu podstrčit nějaký znak (prompt ">"), aby poslal další řádek. Jde to, ale není to úplně ono, tak začnu studovat MC68B50 a zjistím, že tam by se to řídit dalo. Tak to zkusím a nefunguje to, protože nejsou vyvedené signály. Ale kdyby byly, tak by to stejně nefungovalo, protože bych si přišlápnul nohu, protože tehdy ty signály měly sice stejná jména, ale jinou logiku a ona tomu pomáhala až moc na dnešní poměry. Takže potřebuju ten signál dostat nějak ven, ale přez Expanduino to nejde, protože je pomalé a blokuje dlouho, takže bych začal ztrácet data ještě dřív. Takže potřebuju nějakou desku, která to udělá v HW dost rychle a dost včas, takže potřebuju vyřešit spolupráci se sběrnicí, ale ono to chce docela dost obvodů na takovou ptákovinu, tak začnu uvažovat, zda by to nešlo udělat nějak líp a zjistím, že vlastně bych nejraději předělal to OMEN kilo, aby CPU mohlo běžet na vyšší frekvenci a ACIA na nižší a signalizovat a dostávat signály a aby se mi nekazily zápisy do EEPROM kdykoli tam přepínám jumpery ručně a řadu dalších věcí, které by celkem šly udělat, kdyby tam na ně bylo místo na desce a nějaká měď na kontakty ...

Ale když už teda chci předělat jak základní desku, tak Exkpanduino, tak dělat další desky, tak by stálo za to se podívat, jak to dělají jinde a udělat to nějak dobře. A ono to neumím najít, protože hledání mi toho sice nabídne hodně, ale nic k věci. A tak si říkám, zda vymýšlet další kolo, nebo se zeptat a třeba se dozvím, že všichni si přece dělají rdukce na tuto sběrnici, protože se to po těch desetiletích už trochu sjednotilo. Nebo že přece tady jsou o tom udržované stránky. Nebo něco takového a já si prostš taky udělám redukci k rozšířenému standardu a pomalu se dostanu i ke psaní nějakých uživatelských programů. Tak se zeptám lidí, co se tomu věnují už léta a vidí do toho. Třeba mě někam pošlou

A taky ano, ten RC2014 vypadá zajímavě a pomohl mi si ujasnit spoustu věcí. (Jen jsem to musel najít a přečíst tam dost stránek a odkazů a ...) ... a sice to není přesně to, co chci, ale dost mě to posunulo.

A ten seznam busů od mhi mi taky ukázal spoustu věcí (a ukáže ještě víc, až toho přečtu trochu víc) a taky nastolil spoustu otázek (EuroCard Bus má naprosto podivně rozházené piny a netuším proč ...)

A taky jsem narazil na https://digicoolthings.com/minimalist-e ... -bus-mecb/ kde je spousta věcí zajímavých a spousta matoucích

A taky jsem narazil na řadu dalších věcí a každá z nich vede nejmíň ke dvěma dalším.

A bude trvat ještě dlouho, než se z toho nějak vymotám. Ale když jsem předtím hledal, tak jsem se ptal asi jinak a nic z toho jsem nenašel. Teprve až jste mi poradili tady.

Asi stejně skončím u nějakého vlastního návrhu, ale už bude výrazně poučenější a nějak tam zabuduju řadu z toho, co se mi na ostatních busech nezamlouvá (teda, naopak to tam odstraním, ale budu vědět, co se snažím odstranit a proč a taky co se snažím převzít a proč). A půjdou tam dělat redukce na ostatní busy.

Na té sběrnici z OMEN kilo bylo vytaženo 7 linek IO[1..7] (IO.0 byla použita interně), které "vybíraly desku a určily jí místo v paměti" - takže přidání jednoho ovládného pinu na samostatné desce byl relativně jednoduchý - reagovat na jeden z těch signálů (třeba IO.5) a pak už jen si nějak vybrat jeden daší pin pro nahození a jiný pro shození (takže jedna 74HC00 jako 2 NAND a 1 RS by byla vlastně celá funkční deska). Zatímco rozebrat těch 6 bitů adresy, ze kterých je složený ten IO.5 je už složitější a pokud to má dělat každá deska znova a rozumně se podělit s ostatníma, tak je to zase náchylnější na nějakou tu chybu, která se španě hledá.

Čili ten "CS" byl myšlen jako zjednodušený výběr jedné z 8 preferovaných přídavných desek a přidělení jí rozsahu použitelných adres.

_________________
Spousta věcí chodí líp, když se zapne ...
http://micro-corner.gilhad.cz/, http://8bit.gilhad.cz/ a mnohé další

mhi: Díky za ten odkaz na seznam busů, dost mi pomohl, ale ještě mi zabere dost času, než se tím vším (a věcmi přilehlými) plně prokoušu

Na to ujíždění jsem taky pomýšlel s tím, že bych to raději viděl sudá-lichá, aby to mohlo být nad sebou a s distančkama z toho udělat pevný blok, který bych pak převážel v celku
Taky mě napadlo udělat to zdvojené, otočené o 180 stupňů tak, že by pak šlo je dávat střídavě normálně a čelem vzad a to ujíždění by pak šlo cik-cak na místě. A že bych tam měl jednu desku jen s vodiči (a možná zdrojem napětí), která by to z jedné strany obracela na druhou, protože jinak by to křížení bralo moc prostoru součástkám. A pak by desky mohly brát signály tam, kde by to zrovna měly blíž k nožičkám

Ale teď jsem na alíkovi našel celkem levně průchodky s dlouhýma nohama což by asi bylo ještě lepší https://www.aliexpress.com/item/1005006026103310.html - a přemýšlím, že by možná nebylo špatné prostě na jedné vytáhnout 40 pinů procesoru (teda po zesílení) a na druhé vytáhnout "chytrou sběrnici pro desky", kde by bylo další napájení a vytažené nějaké předžvýkané signály (jako rozdekódovaná a rozparcelované oblast pro zařízení - řekněme 8 bloků po 8 adresách - tím by stejně musela každá karta nějak začínat sama a plácat na to moc obvodů a vstupů, takhle by si to mohla vzít prostě jumperem podle potřeby) a že bych pro každou desku zavedl, že její nejnižší adresa by pro čtení vracela nějaké její ID, aby ROM věděla, co tam kde všechno má, nebo nemá a nemusela to hádat. A pak by tam bylo řada vodičů jen pro "budoucí potřeby". A nebo tam dát jen jednu hodně dlouhou (2x32=64 pinů) a mít to všechno v jednom a na druhé straně jen dát ty distančky, třeba takovéhle https://www.aliexpress.com/item/1005006139142025.html

Ten nápad s tím obsazením ROM/RAM expanzí je skvělý, tím by se tam dalo snadno dělat porty, stránkování nebo cokoli


dex: zatím se mi zdá, že nechci ztratit nic od procesoru, takže bych měl na sběrnici jednak "kopii procesoru" a ale taky že si chci život zjednodušit a konektory jsou levné, takž taky bokem z toho vytažené různé "chytrystiky" - a užíval si výhod obou přístupů
Ale zatím musím ještě nastudovat, co za chytristiky by tam vůbec mohlo být, tak si tam jen udělam dráty pro budoucnost.

mhi já se obávám, že moc moderních sériových rozhraní tam nevměstnám, pokud se chci vejít na 10x10 cm karty a mít levné součástky. (i když teď už jsou výrazně levnější, takže nebudu dávat 4kB tam, kam můžu dát 32kB, nebo vymyslet stránkování do 256kB nebo tak něco )

_________________
Spousta věcí chodí líp, když se zapne ...
http://micro-corner.gilhad.cz/, http://8bit.gilhad.cz/ a mnohé další

Mit vec typu PC/104 s otocenymi sbernicemi na ruznych stranach desky povede k velkym delkam drah, osobne bych to dal vedle sebe a z plosnaku bych delal "schody".

Ten pinout ala RAM/ROM vznikl spis uplne nahodou, ze jsem pro tenhle ucel sice hledal nejakou sbernici, ale pak jsem na jedne desce takhle zneuzil pripravenou DIL28 na ROMku a zalibilo se mi to. Do novych desek tam frkam jeste jednu radu v rozteci 2.54, tzn. bud se tam da dat socket, nebo dva jednorade pinheadery daleko od sebe, nebo "2x14" pinheader dvourady.

Seriove sbernice mirily na nove veci s FPGA/SoC apod.

mhi: Já to nejspíš dám nad sebe díky těm dlouhým nohám, když jich vezmu 20, tak mám nejspíš nadosmrti vystaráno. A kdyby ne, koupím další a kdyby nebyly, tak pořád ještě můžu nad svislicí začít ujíždět
Ale taky se kloním k tomu mít zablokovanou jen jednu stranu místo dvou, i tak tam budu potřebovat různé konektory ven (seriál, paralelní porty, klávesnici, monitor ...) a řadu světýlek a vytáhnout nějaká tlačítka a tak podobné ...

(Ale myslím si, že s těma dvěma otočenýma by tam sice bylo celkově víc centimetrů cest, ale signály by spíš chodily kratšíma cestičkama, protže by se nemusely přez celou desku složitě proplétat k druhému kraji. Ale stejně to asi dělat nebudu, jen to byl takový zajímavý nápad )

A taky asi udělám k Expanduinu piggy-back desku, kam půjdou SPI a I2C konektory a kde budou ty moduly uložené naplacato, aby se neklátily a nezabíraly moc místa.

_________________
Spousta věcí chodí líp, když se zapne ...
http://micro-corner.gilhad.cz/, http://8bit.gilhad.cz/ a mnohé další