OldComp.cz

Komunitní diskuzní fórum pro fanoušky historických počítačů


Právě je 28.03.2024, 17:40

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 65 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 23.03.2015, 23:55 
Offline
Radil

Registrován: 27.09.2014, 23:56
Příspěvky: 446
Has thanked: 436 times
Been thanked: 230 times
Ideální programovací jazyk samozřejmě neexistuje a nikdy existovat nebude, protože každý od něj může očekávat něco jiného.

Na osmibitových počítačích je tím ideálem zřejmě assembler z důvodu maximální možné optimalizace výkonu a zabraného množství paměti.

Na šestnáctibitových počítačích se začaly ve větší míře objevovat vyšší programovací jazyky jako Cobol, Fortran, Pascal a třeba právě C. Programování se tak zjednodušilo, ale důsledkem byla nižší efektivita kódu. Na fakt, že kompilátory dokázaly využít jen omezenou sadu instrukcí procesoru a zbylé nevyužívané instrukce se v tomto případě staly spíše brzdou, než výhodou odpověděl procesor RISC (Reduced Instruction Set Computing).

Na 32-bitových počítačích nastoupily tzv. managed jazyky jako je Java, C#, VB.NET,… Managed jazyky se vyznačují především automatickou správu paměti. Efektivita z pohledu spotřeby paměti a výkonu opět utrpěla, ale takový je trend :-)

Proč se mi vlastně líbí C? Jednoduše protože má zajímavou historii a velmi dlouhý životní cyklus. Vzniklo někdy v roce 1972 a byl v něm napsán UNIX. Dá se v něm obstojně programovat i na 8-bitových počítačích. Ale je v něm napsáno i win32 api – podvozek moderních Windows. Nebo třeba jádro a základní knihovny Androidu. Tak nějak spojuje všechny ty generace počítačů a tím je nadčasové :-)

_________________
ZX Spectrum DELTA, D80, Melodik, XY4150, Aritma 0512
PGP: A6EA 1F93 EF6B D8D1 35AD B6D7 1E79 73E5 1B28 17F9


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 24.03.2015, 08:23 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 10:52
Příspěvky: 1669
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 19 times
Been thanked: 124 times
no problem kompilatorou je ze cim kvalitnejsi kod maju generovat tym su narocnejsie na hw

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 24.03.2015, 12:41 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
zz_indigo píše:
no problem kompilatorou je ze cim kvalitnejsi kod maju generovat tym su narocnejsie na hw
To by som ako problem nevidel, od kopilatorov na osembitoch neocakavam ze dam prikaz a hned mam skompilovany kod...
Ja osobne vidim problem skor v tom (a to sa tyka kompilatorov vyssich jazykov vseobecne) ze ani ten najlepsi a najdokonalejsi kompilator nedokaze vygenerovat tak usporny a efektivny kod aky by napisal clovek znaly danej platformy.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 24.03.2015, 14:14 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 10:52
Příspěvky: 1669
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 19 times
Been thanked: 124 times
Busy píše:
zz_indigo píše:
no problem kompilatorou je ze cim kvalitnejsi kod maju generovat tym su narocnejsie na hw
To by som ako problem nevidel, od kopilatorov na osembitoch neocakavam ze dam prikaz a hned mam skompilovany kod...
Ja osobne vidim problem skor v tom (a to sa tyka kompilatorov vyssich jazykov vseobecne) ze ani ten najlepsi a najdokonalejsi kompilator nedokaze vygenerovat tak usporny a efektivny kod aky by napisal clovek znaly danej platformy.


Ta narocnost nieje len ohladne CPU ale i RAM. Ale inak mas pravdu perfektny programator by mal vediet spravit minimalne rovnaky ak nie lepsi kod.
Ono cim viac prechodou sa robi pri kompilatii tym kvalitnejsi kod vylezie. CC65 ktory je casto pouzivany je jednopriechodovy takze ak clovek na to nemysli vysledok je hrozny.

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 24.03.2015, 23:19 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
zz_indigo píše:
Ta narocnost nieje len ohladne CPU ale i RAM. Ale inak mas pravdu perfektny programator by mal vediet spravit minimalne rovnaky ak nie lepsi kod.
Ale ja tvrdim ze dobry programator VZDY dokaze napisat lepsi kod nez akykolvek kompiler vyssieho jazyka ;)
zz_indigo píše:
Ono cim viac prechodou sa robi pri kompilatii tym kvalitnejsi kod vylezie. CC65 ktory je casto pouzivany je jednopriechodovy takze ak clovek na to nemysli vysledok je hrozny.
Esteze som kompiler v MRS urobil multiprechodovy, t.j. dovtedy sa robia prechody, pokym sa nezisti, ze posledny prechod uz nic noveho nepriniesol. Ale to je uz uplne ina kategoria problemov...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 24.03.2015, 23:23 
Offline
Kecka
Uživatelský avatar

Registrován: 09.10.2013, 10:01
Příspěvky: 34
Has thanked: 105 times
Been thanked: 5 times
vzdy? aj v projekte kt. ma 10 000ce riadkov vo vyssom jazyku? (to ale samozrejme nie je projekt na 8bit)

Odoslané pomocou Tapatalku


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 25.03.2015, 10:13 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
pedromagician píše:
vzdy? aj v projekte kt. ma 10 000ce riadkov vo vyssom jazyku?
Ano, vzdy. Je to pravda absolutne nezavisla na platforme a velkosti projektu. Samozrejme ale je tiez pravda, ze kompiler ten kod vygeneruje rychlejsie, nez akykolvek dobry programator...
pedromagician píše:
(to ale samozrejme nie je projekt na 8bit)
Tak to az take samozrejme zdaleka nie je :) Napriklad jeden moj projekt na jednocip x51 (AT89C55, jedna sa o jeden priemyselny riadiaci system) ma vyse 12000 riadkov v asembleri.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 25.03.2015, 10:24 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 12.05.2013, 19:40
Příspěvky: 1920
Bydliště: Olomouc
Has thanked: 895 times
Been thanked: 693 times
Jenom tak pro zajimavost. Zdenek Burian dela textovky na Atarko v cc65, podarilo se mu ji zkompilovat i pro C64 a dokonce mu to beha i na zx. Nevim ale jaky C pro ZX pouzil, to je uz otazka na nej.

_________________
www.krupkaj.cz ~ www.atariportal.cz ~ jaysoft.atari.org
:busybee:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 25.03.2015, 10:51 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 10:52
Příspěvky: 1669
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 19 times
Been thanked: 124 times
Busy píše:
zz_indigo píše:
Ta narocnost nieje len ohladne CPU ale i RAM. Ale inak mas pravdu perfektny programator by mal vediet spravit minimalne rovnaky ak nie lepsi kod.
Ale ja tvrdim ze dobry programator VZDY dokaze napisat lepsi kod nez akykolvek kompiler vyssieho jazyka ;)

Vzdy urcite nie. Ale to je uz len teoretizovanie. Lebo idealny compiler a idealny programator, by sa maly dostat pri rovnakom algoritme k rovnakemu kodu (Teda okrem veci typu kde si aku premennu ulozi, kde si nadefinuje funkcie. Pripadne ktore z univerzalnych registrou cpu pouzije.)

Problem je ze Idealny kompiler ani idealny programator neexistuju ;-)

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 25.03.2015, 11:06 
Offline
Kecka
Uživatelský avatar

Registrován: 09.10.2013, 10:01
Příspěvky: 34
Has thanked: 105 times
Been thanked: 5 times
zz_indigo píše:
Busy píše:
zz_indigo píše:
Problem je ze Idealny kompiler ani idealny programator neexistuju ;-)


a programator je vyrazne nestabilnejsi, staci ze sa zle vyspi :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 25.03.2015, 13:07 
Offline
Óm Nejvyšší

Registrován: 22.05.2013, 21:14
Příspěvky: 3642
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 371 times
Been thanked: 788 times
zz_indigo píše:
Problem je ze Idealny kompiler ani idealny programator neexistuju ;-)
To je pravda. Ale niektori programatori su velmi blizko ;)
pedromagician píše:
a programator je vyrazne nestabilnejsi, staci ze sa zle vyspi :)
a kompilery su stabilne - t.j. stabilne generuju neoptimalny kod :)

(t.j. kod ktory by programator vedel rucne napisat vzdy lepsie)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 25.03.2015, 14:06 
Offline
Pan Štábní
Uživatelský avatar

Registrován: 13.05.2013, 10:52
Příspěvky: 1669
Bydliště: Mliecna draha
Has thanked: 19 times
Been thanked: 124 times
myslim ze sme sa uz dostali do kruhu.

_________________
Amiga 600 + a602, Amiga 600 PCB only, Commodore 64+ZZ-RAM V1.0 512k+C1541(18k RAM)+sd2iec +9.600 Rs232, Commodore 116 + 64k upgrade, ZX 81 ISSUE1 + ZX81XRAM

http://zz-indigo.mavipet.sk/


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 25.03.2015, 22:01 
Offline
Radil

Registrován: 27.09.2014, 23:56
Příspěvky: 446
Has thanked: 436 times
Been thanked: 230 times
Jak je vidět, tak i programátor, co je lepší než kompilátor, se dokáže někdy zacyklit :roll:

_________________
ZX Spectrum DELTA, D80, Melodik, XY4150, Aritma 0512
PGP: A6EA 1F93 EF6B D8D1 35AD B6D7 1E79 73E5 1B28 17F9


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 25.03.2015, 22:09 
Offline
Kecka
Uživatelský avatar

Registrován: 09.10.2013, 10:01
Příspěvky: 34
Has thanked: 105 times
Been thanked: 5 times
Da sa na to pozrieť aj z inej strany. Co je to lepsie? Niekedy rychlejsie vo vyssom jazyku a následne nie úplne optimálny kód inokedy ľudská práca do poslednej inštrukcie :-)

Odoslané pomocou Tapatalku


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Multiplatformní vývoj
PříspěvekNapsal: 25.03.2015, 23:22 
Offline
Radil

Registrován: 27.09.2014, 23:56
Příspěvky: 446
Has thanked: 436 times
Been thanked: 230 times
Pravdou je, že dříve byl hardware mnohem dražší než programátor. Vyplatilo se tedy extrémně šetřit pamětí a výkonem počítače. Dnes se poměr obrátil a programátor je dražší než paměť nebo procesorový výkon. Dnes se klade důraz na náklady za vývoj a termín dodání.

Já bych programování rozdělil do následujících skupin:

- Art
- Amatérské programování
- Nízkonákladový vývoj

Do art jednoznačně spadá programování v assembleru. Popravdě obdivuju lidi, kteří vládnou assembleru, protože dokážou neskutečné věci. Doporučuju si přečíst článek „S Adámkem nejen o Datalogu“ na který už tu byl odkaz. (http://sam.speccy.cz/olddocs/databaze_obsah.pdf)

Amatérské programování je to, co děláme my ostatní pro radost. Na čas strávený u počítače nehledíme, ale potřebujeme berličky v podobě vyšších programovacích jazyků.

Nízkonákladový vývoj je takové to komerční programování. Chci rychle výsledek. Náklady snižuji nasazováním juniorů. Vývojové nástroje musí automaticky zabránit chybám programátora. (Java, C#, …)

_________________
ZX Spectrum DELTA, D80, Melodik, XY4150, Aritma 0512
PGP: A6EA 1F93 EF6B D8D1 35AD B6D7 1E79 73E5 1B28 17F9


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 65 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz